Türkei im Iran-Krieg: Machtbalance oder Eskalation? | Rasim Marz

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung

00:00:13: Israel und die Türkei teilen sich den Nahen Osten auf, Unterzustimmung von Washington.

00:00:19: Das hat der Historiker Rasim Marz im Januar in einem Interview mit Blick auf die damals großen Proteste im Iran gesagt.

00:00:25: was hinter dieser Aussage steckt Wie die Türkei auf den Krieg im Iran blickt und wie das Verhältnis zu Israel, den arabischen Staaten aber auch Russland und nicht zuletzt der NATO ist.

00:00:34: Darüber spreche ich heute mit Rassim Maatz und außerdem werfen wir natürlich einen Blick ins Innere der Türkeis.

00:00:41: Zunächst aber Hallo Herr Maatz!

00:00:42: Schön dass Sie sich die Zeit für uns nehmen.

00:00:45: Guten Tag.

00:00:45: herzlichen Dank für die Einladung.

00:00:47: Ja Herr Maaz Wir haben senden die Menschen in der Türckei Auf den Beginn des iranen Kriegs geblickt.

00:00:52: also was war in der türkei los als israel den Iran angefangen haben zu bombardieren.

00:01:28: angespannten Lage ziemlich bedrückt.

00:01:33: Schaut natürlich auch hier in den Osten, ob eventuell auch aus dem Iran eine gleiche Migrationswelle sage ich jetzt einfach mal die türkische Grenze erreichen wird weil natürlich auch diese Angriffe seitens Israels und der USA nicht vom Völkerrecht gedeckt sind Natürlich Ankara in gewisser Weise auch in Zugzwang versetzen.

00:02:02: Und natürlich auch an der Grenze erhöhte Alarmbereitschaft bereitstellen müssen, die Armee ist vor Ort.

00:02:12: Dementsprechend muss auch geschaut werden, inwieweit die Türkei sich weiterhin im Nahostkonflikt positionieren kann und die türkische Bevölkerung schaut natürlich auch hier ganz genauer drauf, welche Schritte die türkische Regierung in den nächsten Tagen und Wochen machen werden um letztendlich auch gewappnet zu sein.

00:02:33: Also es gibt auf der einen Seite die Sorge dass eben sehr viele Flüchtlinge aus dem Iran in die Türkei kommen können.

00:02:43: Auf der anderen Seite gibt es aber auch die ganz große Befürchtung das die Türkey eben in diesen Krieg hineingezogen wird letztendlich auch vor vollendete Tatsachen gestellt werden könnte, die da zufolge hätten, dass eben die Türkei mit zur Kriegspartei wird.

00:03:07: Was wären denn diese vollendeten Tatsache von denen Sie sprechen?

00:03:10: Also ich glaube wenn man die Medien in den letzten Wochen verfolgt hat seit Beginn des Krieges Stand jetzt, wurden dreimal Raketen seitens der Türkei abgefangen die aus dem Iran kamen.

00:03:20: Die Iran haben sich da immer raus geredet und gesagt das waren wir nicht damit haben wir gar nichts zu tun.

00:03:26: Die Türkeis hat diese Raketen abgefahren ohne dann aber selbst irgendwelche Konsequenzen daraus zu ziehen.

00:03:32: Aber sie sagen vollendete Tatsachen.

00:03:33: was würde das denn bedeuten?

00:03:35: aussicht der Türken?

00:03:38: Man muss natürlich auch hier genau hinschauen Denn auf der einen Seite natürlich gibt es auch jetzt während der Luftschläge seitens der USA und Israel gegen den Iran auch weiterhin offene Gesprächskanäle zwischen Ankara und Hera.

00:03:56: Also die Außenminister.

00:03:57: beide Länder haben in den letzten Tagen mehrfach telefoniert, der iranische Außenminister hat mehrfach die Angriffe von ... also die Drohnenangriffe gegen die Türkei auch dementsprechend untergespielt beziehungsweise auch dementiert, hat auch hier von einer Forst Fleck-Aktion gesprochen.

00:04:24: In Ankara selber ist es natürlich auch dahingehend eine Sache des Pristischs – das muss man natürlich ganz klar hier benennen.

00:04:35: Die Türkei hat in den letzten zwei Jahrzehnten im Nahen Osten Militärisch aufrüsten können, hat politischen Einfluss generiert in sehr vielen Staaten des fordern mittleren Orient und hat natürlich auch hier ein Pristisch zu verlieren.

00:04:54: Wenn eben die Türkei nicht auf bestimmte Provokation reagiert angemessen reagiert.

00:05:02: das ist die erste Sache.

00:05:03: Die zweite Sache ist dass auch in Ankara die israelischen Ambitionen in diesem Konflikt natürlich auch mit Agus Augen beobachtet werden.

00:05:14: Und es gibt in Ankara, in den Regierungskreisen auch Befürchtungen darüber dass Israel selbst und bei diesen genannten Angriffen wohl partizipiert habe.

00:05:31: Natürlich ist das an Ankara ein sehr gefährliches Spiel, was da gerade gespielt wird und die Informationslage dahingehend ist sehr dünn.

00:05:43: Deswegen ist man sehr vorsichtig auch mit solchen Vermutungen ob eventuell auch hier ein anderer Kriegsteilnehmer also in dem Fall Israel mit bei sogenannten Forstfleck-Aktionen mit beteiligt war.

00:06:00: Die Anspannung sind da.

00:06:02: In Ankara gibt es diese Befürchtung.

00:06:04: Außenminister Hakan Fidan hat auch in einem Interview vor ein paar Tagen wiederholt geäußert, dass man die Luftangriffe auf den Iran und natürlich auch die gezielten Attentate auf die Führung studieren werde.

00:06:24: Man wird das ganz genau beobachten weil man eben hier befürchtet als Kontrahent in diesem Konflikt.

00:06:34: Und natürlich, als Kontraent auch hier in einem Machtgefüge im Nahen Osten, in einem zukünftigen Machtgefühl, äh... Als Kontraente Türkei auftreten kann und natürlich der Türkeien Zukunft auch gefährlich werden könnte.

00:06:48: Ankara spielt natürlich alle Szenarien durch und will entsprechend vorbereitet sein.

00:06:55: Das hat man dann entsprechend zwischen den Zahlen lesen können.

00:06:58: Im Interview des Außenministers Und das lässt natürlich auch hier sehr viel Interpretationsspielraum offen.

00:07:08: Und lässt natürlich diesen eben von Ihnen genannten Wettlauf zwischen der Türkei und Israel im Nahen Osten, natürlich sehr großen Raum und Platz.

00:07:23: Vielleicht versuchen wir noch mal die Situation in dem Gebiet in der Großen Region einzuorten?

00:07:27: Ich habe Sie ja eingangs zitiert, dass Sie gesagt haben Israel und die Türkei teilen sich den Nahen Osten auf unter Zustimmung der USA.

00:07:36: Jetzt ist der Nahe Osten ja relativ groß, da kann man noch die arabischen Staaten mit dazunehmen.

00:07:41: Da gehört aber auch Syrien dazu, der Irak, Iran ... Was genau?

00:07:45: Also sind wirklich die Türken und Israel die beiden großen Player und alle anderen spielen nur eine untergeordnete Rolle.

00:07:53: oder ist ihr Zitat anders gemeint als diese Einflussphäre aus einem ganz anderen Blick verstanden werden kann.

00:08:01: Also wie ist die Situation insgesamt mit Blick auf die Türkei und auch insbesondere Israel?

00:08:08: Also mein Zitat ist dahingehend zu verstehen, dass gerade der syrische Bürgerkrieg unter Sturz des Assad-Regimes natürlich einen Vakuum hinterlassen haben das sehr schnell gefüllt werden konnte wenn wir uns bitte in die Zeit von November zwanzig vierundzwanzig zurückversetzen.

00:08:27: Die Offensive unter dem heutigen Italiemspräsidenten Sharab, konnte dank logistischer Unterstützung der Türkei innerhalb von etwas über einer Woche einen ziemlich unblutigen Umsturz in Syrien einleiten.

00:08:45: Wir haben gesehen dass Russland seinem Bündnis oder beziehungsweise seine Unterstützung versagte und das die schitische Allianz, die ja schon sehr geschwächt war durch die israelische Offensive im Nahen Osten gegenüber den schitischen Proxies dass die schitische Allianz wirklich vor dem Zusammenbruch stand.

00:09:06: Und diese Offensive hat dann letztendlich dazu geführt, dass eine der wichtigsten Bausteine hier das Assad-Regime in Damaskus auch fallen konnte und Assad auch die Flucht ergreifen musste.

00:09:17: Die Türkei konnte letztendlichen in Syrien nur freie Hand erhalten durch eine Zusage aus Washington Regierungsinterne Gespräche bzw.

00:09:36: auch Regierungsbeamte der USA, die dabei waren bei den Gesprächen zwischen Trump und der türkischen Administration wo letztendlich auch dieser Fall besprochen wurde und wo auch ganz klar definiert wurde das eben der türksche Einfluss in Syrien ausgeweitet wird.

00:09:58: Das hat alles natürlich auch seine Grenzen, das ist ganz klar.

00:10:03: Auf der einen Seite will die Türkei Militärbasen auch im Süden des Landes anlegen aber das ist wiederum für Israel als den eben genannten Kontrahenten in dieser neuen Ordnung des Nahen Ostens ein Dornemauge.

00:10:24: Und deswegen hat die Regierung unter Premierminister Benjamin Netanyahu öfters auch schon eine türkische Truppenverlegung in den Süden Syriens, auch gleichzeitig als eine Provokation und einen Angriff auf die israelischen Souveränität gewertet.

00:10:45: Unter der israelisch Grenze eine türksche Garnison oder ein Luftwaffenstützpunkt zu errichten ist für Tel Aviv undenkbar.

00:10:54: Und sieht sich auch hier letztendlich in ihrer Souveränität und Integrität eingeschränkt, aber gleichzeitig hat natürlich auch wie eben die israelisch Offensive im Nahen Osten gezeigt hat Israel durch die Unterstützung der Trump-Administration nicht nur die schietische Achse besiegen können – in großem Teil sondern natürlich auch hier ihren Einflussbereich erweitern können.

00:11:19: Israel ist aus dieser israelischen Offensive als Militärmacht aufgestiegen, kann hier auch letztendlich als eine führende Militarmacht jetzt genannt werden.

00:11:30: und das hat natürlich auch sehr viele arabische Staaten jetzt ich sag jetzt mal in Sorge zurückgelassen Trump-Administration I, also quasi in der ersten Amtszeit von Donald J. Trump noch diese Abram Abkommen gesehen haben wo es wirklich darauf hinzulieft dass eben arabische Staaten mit Israel jetzt Friedensverträge Handelsverträge abschließen.

00:12:03: so gab es natürlich hier auch mit Saudi Arabien einen gewissen Endpunkt.

00:12:09: Saudi Arabia hat sich sehr lange Zeit gelassen Ja, mit dem Abram abkommen.

00:12:14: Hat das nicht ratifiziert.

00:12:15: und dementsprechend ist natürlich jetzt diese Zäsur die wir jetzt gerade im Nahen Osten sehen dahingehend auch für einige arabische Staaten ein Beispiel dafür dass eben eine neue Macht in dem Fall Israel hier auftritt und natürlich eigene Interessen durchsetzen will.

00:12:42: Und es gibt unter den arabischen Staaten, darunter Ägypten und Saudi-Arabien.

00:12:50: Und natürlich auch den Qatar gibt es sehr viele in der Führungsebene, sehr viele Politiker die sich auch dahingehend geäußert haben dass man diese Macht eindämmen muss einhegen muss in einem neuen Konzept weil es wird eine Übermacht befürchtet.

00:13:11: Ja, es gibt ein Sicherheitsdilemma in diesem Fall.

00:13:14: Und ausschlaggebender Punkt war jetzt im Januar einen Lieg und zwar aus den Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:13:26: Es sind Regierungsdokumente veröffentlicht worden die zeigten das nach dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig die Vereinigten arabischen Emirate der israelischen Militärführung Hilfe zugesagt haben Aber Hilfe dahingehend, dass eben Militärbasen der Vereinigten Arabischen Emirate am Horn von Afrika genutzt werden konnten.

00:13:49: Dass die VE auch dementsprechend logistische Unterstützung leistet, ja Hilfsküter schickt und so weiter damit Israel seine Offensiven gegen die Terrororganisation Hamas, gegen die Hisbollah und gegen andere Proxy-Houtis in Jemen insbesondere, die auch leisten kann.

00:14:10: Und das ist dann jetzt im Januar sind diese Dokumente veröffentlicht worden.

00:14:17: Die Reaktion von Saudi Arabien und von Ägypten war, dass sie auf die Türkei zugegangen sind.

00:14:24: Sie sind auf die Türkiye zugegang und haben nach einer langen diplomatischen Eiszeit der Türkeil die Hand ausgestreckt weil sie gesehen haben dass diese Verbindung zwischen Israel und den Vereinigten Arabischen Emiraten letztendlich dazu führt, dass das Gleichgewicht der Mächte

00:14:45: im

00:14:45: Nahen Osten am Kippen ist.

00:14:48: Und dass alle drei Länder ihre Sicherheitsinteressen bedroht sehen.

00:14:52: Deswegen kam es dann auch in Libanon jetzt im Februar zu einem Treffen hochrangiger Sicherheitsbeamter, Geheimdienstmitarbeiter wo dann austariert wurde, wie der Nahe Osten umgestaltet werden sollte und insbesondere wie Israel eingeheckt werden kann in einem neuen Machtblock in einem Dreierbündnis.

00:15:15: So möchte ich es mal hier kurz erwähnen weil auch das muss man natürlich hier zu sagen oder hier erwähne wenn ein Regime Change im Iran stattfindet Und das ist natürlich, so wie wir es auch aus der Trump-Administration hören wird es energisch von der rechtskonservativen bzw.

00:15:38: auch rechten Regierung vom Benjamin Netanyahu ja auch verfolgt, energisch verfolge dass dieser Regime Change auch stattfindet dann haben wir natürlich in Teheran zur Folge Pro-Westliches, vielleicht pro-Israelisches.

00:15:57: Also jedenfalls eine israelfreundliche Regierung an die Macht kommt.

00:16:01: Der potenzielle Kandidat der Sohn des ehemaligen Schaars Reza Pachlavi hatte sich ja mehrfach mit Benjamin Netanyahu

00:16:09: auch getroffen und

00:16:10: man hat sich hier auch abgestimmt und abgewegt Und das ist natürlich auch einer unter einer der Gründe warum die Türkei, Saudi Arabien und Ägypten und im Hintergrund auch der Katar als kleiner Verbündeter und finanzstarke Macht hinter der Türkei.

00:16:28: Auch hier ein Mächte-Ungleichgewicht sollte dieser Fall

00:16:35: eintreffen.".

00:16:35: Okay, erst mal vielen Dank, dass Sie uns diese sehr komplexe und komplizierte Lage im nahem mittleren Osten genauer erklärt haben.

00:16:45: Jetzt habe ich trotzdem die Frage wenn sie sagen man fürchtet mit Blick auf Israel das auch der Iran pro westlich ist?

00:16:53: Da muss ich fragen Die Türkei sind auch Verbündeter der USA.

00:16:59: Sie sind sogar Teil der NATO, die sind doch auch pro-westlich.

00:17:03: also warum stehen sich die Türkeis und Israel so konträr gegenüber?

00:17:10: Zumal sie ja auch erklärt haben dass mithilfe der Türkei, der Machtumsturz in Syrien gelang.

00:17:17: Was ja die insbesondere die Hisbollah ... also die schiitischen Milizen des Iran auf dem falschen Fuß erwischt hat, die im Prinzip keine Chance hatten in Syrin.

00:17:28: Also sind die nicht eigentlich auf derselben Seite die Türkeien und Israel?

00:17:34: Zumindest in diesem Punkt.

00:17:35: Sind die nicht beide pro Westlich?

00:17:37: Woher kommt diese Gegnerschaft?

00:17:39: Das ist das, was ich mich jetzt noch frage.

00:17:44: natürlich zu allererst so erscheinen, dass man das quasi die Türkei und Israel hier auf der gleichen Seite stehen.

00:17:53: Aber die Problematik beziehungsweise der Sachfalt geht viel tiefer.

00:17:58: Okay!

00:18:01: Israel-Uni-Turkey sind ja darin bestrebt quasi eine Neuordnung zu schaffen je nach eigenem Gutdünken wie sie nachher aussehen mag Und diese Neuordnung bzw Der Zusammenbruch der schiitischen Allianz war ja letztendlich nur eine Umkehr dessen, was von Statten ging.

00:18:27: Also wenn wir uns weit zurückbesinnen in den Fall von Saddam Hussein im Irak... Der Irak ist über Nacht quasi von den USA an die an den Iran, an die schietische Allianz übergeben worden.

00:18:45: Die Schieten haben innerhalb des Iraks die Macht ergriffen und damit ist nach vierhundert Jahren die sunnitische Vormachtsstellung im Nahen Osten quasi zusammengebrochen.

00:19:00: man hat dementsprechend auch Seitens der Türkei und seitens anderer Länder dann auch versucht, diesen schitischen Einfluss zurückzudrängen.

00:19:11: Insbesondere die arabischen Staaten allen voran Saudi-Arabien haben der USA lange vorgeworfen das eben der Sturz von Saddam Hussein, der keineswegs wie gesagt ein brutaler Diktator war keine Frage aber der aus der Perspektive der Arabischen Staate ein Bollwerk gegen den Iran bildete.

00:19:32: Und dieses Bollwerke und der Zusammenbruch, das ist natürlich dahingehend auch vom Iran genutzt worden Einfluss zu generieren und diese schitische Achse bis nach Libanon zu erreichen.

00:19:47: Bis hin eben zur Hammers in Palästina im Westjordanat und in Gaza.

00:19:54: So jetzt findet eine Umkehr statt.

00:19:59: In Syrien, in Damascus ist eine pro-Turkische Regierung eingesetzt worden.

00:20:04: Im Irak ist die Lage aktuell so dass dort wiederum sehr starke kurdische Kräfte insbesondere im Norden des Landes die auch mit Ankara über viele Jahre hinweg jetzt auch verbündet sind.

00:20:18: das darf man nicht vergessen.

00:20:22: zu den Kurden möchte ich gleich noch etwas äußern und die Lage im Irak natürlich auch dahingehend sich so geändert hat, dass sie schieten dort auch quasi an Einfluss und Macht verloren haben aufgrund der politischen Umwälzungen.

00:20:41: Und jetzt sich die Chance bietet den Iran quasi wieder aus dem Nahen Osten wegzudrängen und einen Status zu erreichen, den wir ungefähr zwei tausend drei vorherrschen hatten.

00:20:58: Also dementsprechend will die Türkei als sunnitische Macht, als Regionalmacht hier eine alte Beziehungsweise eine... Ich fange nochmal neu an.

00:21:12: Bitte!

00:21:13: An der Stelle Die Türkeis möchte natürlich als sunnite regional macht diesen Status diesen Status von zwei tausend Dreien wieder

00:21:26: herstellen

00:21:27: und Dementsprechend natürlich auch auf der anderen Seite den Iran nicht so weit bedrängen, also auch dementsprechend hier einen Regime Change anstremen.

00:21:42: Die Türkei ist darauf bedacht das Mullah-Regime in Tehran soweit es gehend zu bestimmten Konditionen zu drängen.

00:21:52: Ja, beziehungsweise auch hier mit der Aufgabe des Atomprogramms.

00:21:58: Ich sage jetzt mal entsprechend Einfluss darauf zu nehmen dass die Revolutionsgaben sich dementsprechend nicht mehr... auf außenpolitische Felder begeben, nicht mehr Proxies unterstützen.

00:22:16: Also auch die Türkei hat kein Interesse daran dass dieser schiitische Terrorismus so will ich ihn einfach mal nennen in den Proxy-Staaten oder mit dem Proxyorganisation das wieder neu aufgelegt wird Die Türkeien haben überhaupt gar keinen Interesse dran aber möchte auch zeitgleich Tehran und das Müller Regime nicht stürzen sehen.

00:22:39: Allein aus dem Grund heraus, dass dieses Vakuum was dann entstehen würde viel zu groß ist um gefüllt so werden.

00:22:50: und das Szenario das eben auf der einen Seite jetzt sage ich mal eine Brot-Israelische Engierung in Teheran an die Macht kommt ist für die Türkei und für ihre Interessen im Nahen Osten nichts weg dienenlich.

00:23:07: Aber es besteht darüber hinaus auch noch die Gefahr, dass auch innerhalb des Iranes ein Bürgerkrieg ausbrechen kann.

00:23:16: Dass der ganze Staat volabiert mit immensen Folgen und auch mit Flüchtlingsbewegungen, die ich eben schon versucht habe zu skizzieren.

00:23:26: Und in dieser Gemengenlage will die Türkei quasi einen Status quo erreichen mit Teheran und versucht auch bis zuletzt, das muss man auch erwähnen.

00:23:43: Vor dem völkerrechtswidrigen Angriff Israels auf den Iran hat die Türkei mitverhandelt in Oman.

00:23:50: In Oman ist mit verhandelt worden und der türkische Außenminister Hakan Fidan hat es gesagt wir standen kurz davor In zwei Punkten mit den Amerikanern und den Iranern quasi ein Übereinkommen zu treffen.

00:24:03: Zwei weitere Punkte standen noch offen, ja?

00:24:06: Also sie standen kurz davor dass der Iran einlenkt und dann erfolgte aber hier Der Luftangriff der Luftschlag der israelis.

00:24:17: Ja

00:24:18: Genau

00:24:19: okay.

00:24:20: also ich versuch das nochmal Die sehr komplexe Lage kurz zusammenzufassen.

00:24:25: also Wir haben im nahen und mittleren Osten sehr, sehr viele unterschiedliche Staaten.

00:24:30: Wir haben sehr, viel unterschiedliche Interessensgruppen.

00:24:33: Religion spielt auch eine Rolle.

00:24:35: Das heißt wir haben unter den Muslimen die Sunniten und die Shi'ites, die sich gegenüberstehen.

00:24:40: Darüber hinaus noch andere kleinere Gruppen ... Die Kurden Israel spielen eine Rolle!

00:24:46: Wir haben verschiedene Staaten, die unterschiedlichen Bündnis- und Allianzen miteinander eingehen.

00:24:50: Ägypten, Saudi Arabien, Iran, Irak Syrien, Türkei.

00:24:56: Also es ist sehr komplex und die Türkeis, wenn ich sie richtig verstanden habe Herr Maatz, ist daran interessiert dass keine dieser Mächte eine Übergewicht hat sowohl was Einfluss als auch militärische Macht anbelangt sondern es geht der TürkeI insbesondere um einen Interessensausgleichung und einem Machtbalans Wenn ich das so richtig verstanden habe.

00:25:20: Okay.

00:25:20: In einer wesentlichen Punkte.

00:25:22: Alles klar!

00:25:23: So.

00:25:24: Und in diese Gemengenlage kommen jetzt noch, und das ist der letzte Punkt bevor wir dann auch nochmal in die Türkei selbst hineinblicken, die ja auch sehr, sehr spannend im Inneren ist, ist noch die Frage der Kurden.

00:25:36: Zu Beginn des Krieges hat man relativ wenig gehört, dann hieß es plötzlich, es gäbe Pläne seitens der USA, die Kurden im Irak zu bewaffnen entweder Bürgerkrieg anzufangen im Iran oder sogar ein Regime Sturz herbeizuführen.

00:25:54: Diese Pläne werden teilweise, also diese Gerüchte dass es diese Plänen gibt, werden teilweise befeuert.

00:26:01: Teilweise werden sie komplett dementiert.

00:26:04: Wie sieht die Türkei das denn?

00:26:06: Sie haben eben angesprochen... Die Türkeis

00:26:07: ist

00:26:09: verbündet mit den Kurden im Irak.

00:26:12: aber Jeder, der sich ein bisschen mit der Türkei beschäftigt weiß auch dass die Kurden also das türkisch-kurdische Verhältnis auch sehr schwierig ist und die arbeiterpartei der kurde pkk ist ja auch verboten in der türkei ist eine terrororganisation Auch in europa.

00:26:32: Das heißt es auch da ist wieder ein sehr schwieriges verhältnis zwischen türken und kurden.

00:26:37: Wie blickt denn die türkai auf diese gerüchte?

00:26:42: bewaffnet werden, um im Iran-Krieg auch mit einzugreifen.

00:26:46: Wird das als positiv gesehen?

00:26:49: Wird es als negativ gesehen?

00:26:51: oder sagt man auch da wieder okay wir warten ab und im Zweifel sehen wir das eher kritisch als Türkei als dass wir das befürworten?

00:27:01: Ja gut vielleicht muss man an dieser Stelle kurz erwähnen der Vorschlag kurdische Kräfte zu bewaffnen, speziell in West-Iran unter dem Seitenarm der PKK.

00:27:20: Dieser Vorschlag stammt vorrangig aus Israel.

00:27:23: Benjamin Netanyahu hat diesen Vorschlag eingebracht.

00:27:27: Es gab einen Telefoncall zwischen Donald Trump, Benjamin Netanyao, Talabani und Barsani die zwei wichtigsten Kurdenführer im Irak wo eben dementsprechend auch erörtert wurde, ob die Möglichkeit besteht, dass eben diese Bewaffnung von kurdischen Milizen im West-Iran einen Regime Change quasi schneller von Statten bringen könnte.

00:28:01: Und Teilnehmer dieses Telefoncalls haben gesagt auf der einen Seite dass Benjamin Netanyahu sehr energisch darauf aus war, das eben diese Bewaffnung seitens der USA stattfinden soll.

00:28:17: Dass entsprechende Pläne schon bereit liegen und man auch weiß, dass logistische Kapazitäten zur Verfügung stände um dieses zu gewährleisten.

00:28:29: Man wüsste auch in entsprechenden Zentren wo man das auch organisieren könnte.

00:28:35: also dementsprechend hat es schon hier Vorbereitungen gegeben, diesbezüglich.

00:28:42: Aber Talabani und Basani die zwei wichtigsten Führer haben eine Absage erteilt.

00:28:50: Und das auch vor dem Hintergrund dass auf der einen Seite die Türkei natürlich Ankara dementsprechend signalisiert hat, Dementsprechend davon abhängt, wie die Kurden sich hier im Iran-Krieg verhalten werden.

00:29:10: Das ist die erste Sache.

00:29:12: Die zweite Sache ist dass die Kurde selber eine Teilnahme beziehungsweise auch eine Instrumentalisierung... Sie verwehren sich einer Instrumentalisierung durch Tel Aviv, das ist die zweite Sache.

00:29:27: und die dritte Sache ist, dass die kurden Führer selbst da eingehen positiv geäußert haben, dass die Region innerhalb dieses Friedensprozess mit der Türkei auch vom wirtschaftlichen Aspekt her befriedet werden muss.

00:29:46: Damit auch hier eine neue Perspektive wenn wir uns mal die aktuelle Lage im Irak mal anschauen.

00:29:52: ja also wirtschaftlich steht es da auch sehr schlecht das auch hier Eine neue Perspective geschaffen werden kann um aus Ressourcengewinnen sage ich jetzt mal und neue Infrastruktur, unentsprechenden Hilfen auch eine Zukunftsperspektive für eine Bevölkerung zu schaffen die doch in der Diaspora gerade im Westen sehr weit verstreut ist ja.

00:30:17: Und diese Flucht quasi ins Ausland die einzudämmen.

00:30:21: das ist auch hier im Sinne der kurdischen Politiker und Führer so.

00:30:30: vielleicht ein Wort zum Friedensprozess

00:30:32: Gerne.

00:30:35: Der Friedensprozess ist mit dem eben genannten Offensive in Syrien im November, nicht wegzudenken.

00:30:48: Denn die türkische Regierung unter Präsident Recep Tayyip Erdogan und dem kleinen Koalitionspartner MHP, den nationalistischen Flügel Unterdeblatt-Bachtschildigen haben die Hand ausgestreckt just in einem Moment in der die Neuordnung des Nahen Ostens, so will ich es einfach mal beibehalten sich abzeichnete und Präsident Erdogan ganz klar betonte wir können diese Neuordnung nur erreichen wenn Araber, Türken und Kurden zusammenarbeiten.

00:31:24: Und wir brauchen letztendlich die kurdischen Kräfte auch in dieser Gemengelage um auch türkische Interessen durchsetzen zu können.

00:31:38: Das ist ganz wichtig, deswegen muss man auch hier die Kurden und ich sage jetzt mal die kurdischen Organisationen und Regionalvertretungen, die dort vorherrschend sind, die muss man mit einbinden.

00:31:56: denn auf der einen Seite Mittlerweile drei Jahrzehnte während der Kampf gegen die Terrororganisation PKK hat natürlich auch hier in der Türkei tiefe Spuren hinterlassen.

00:32:14: Der politische Arm, die HDP eine linksliberale kurdische Partei innerhalb der Türkee, hat sicher über ein Jahrzehn jetzt unter verschiedenen Namen natürlich auch dahingehend stark gemacht, dass dieser Friedensprozess natürlich auch angenommen wird und natürlich auch mit der türkischen Regierung ausgehandelt werden kann.

00:32:39: Jetzt wiederum im November vierundzwanzig hat die türkische Regierung die Hand ausgestreckt und hat gesagt, dass sie bereit wäre diesen Frieden Prozess neu aufzulegen.

00:32:51: Und seitdem gibt es eine Kooperation zwischen der linksliberalen DEM-Party mittlerweile, also der kurdischen Partei und der Regierungsallianz von Präsident Erdogan.

00:33:07: Seit November vierundzwanzig ist quasi das Eis gebrochen und dementsprechend versuchen natürlich hier auf der einen Seite die kurdische Vertreter auch in der Region jegliche kurdische Opposition sage ich jetzt mal in den eigenen Reihen, dahingehend zu beschwichtigen diesen Kurs mitzutragen.

00:33:36: Wie Sie sicherlich mitbekommen haben gab es ja bis vor wenigen Wochen immer noch in Nordsyrien kurdischen Kräfte unter Masrum Abdi die sich ja einer Integration in die syrische Armee verweigert haben, die ihre eigene Stadt oder ihre autonome Staatlichkeit dort in Gefahr sahen, aber sie wurden letztendlich durch die Kräfte in der Region.

00:34:05: Die Türken im Norden, neue syrische Regierung im Süden und darüber hinaus natürlich auch die kurdischen Regionalvertretungen, die eben genannten dem Irak ja mit Masut Balsani als verbündete Ankeras und natürlich anderen kurdische Kräften im Südosten der Türkei.

00:34:25: Sie wurden da eingehen, politisch und militärisch isoliert.

00:34:28: Und dahingehend einen Verhandlungs- tisch gezwungen um diesen Kurs mitzutragen.

00:34:34: Das muss man letztendlich in dieser ganzen Gemengenlage glaube ich mit berücksichtigen Wenn man davon spricht dass die Türkei im Nahen Osten gerade versucht eine Neuordnung zu erreichen in ihrem Sinne Die auch von wirtschaftlichen Interessen geprägt ist Denn es gibt seit zehntausend elf Beziehungsweise schon seit zweitausend neun Gibt es zwischen dem kleinen Katar am persischen Golf unter Türkei die Idee einer Pipeline eine Gas Pipeline

00:35:13: Die

00:35:13: Gas vom persischen golf Durch Saudi Arabien durch Syrien durch die türkai nach europa beliefern soll.

00:35:22: Bis dato war das nicht möglich gewesen da sowohl das Assad-Regime als auch der Iran die schädische Allianz jegliche, jeglichen Pipelinebau untersagt hatten beziehungsweise auch als Eingriff in ihre energiepolitische Souveränität sahen.

00:35:40: Insbesondere auch dahingehend, dass das Gasfeld, dass der Qatar auf der einen Seite anzapft und auf der anderen Seite ebenfalls vom Iran angezapfft wurde.

00:35:49: also wir reden hier von dem gleichen Gasfeld.

00:35:54: Jetzt hat sich halt die Möglichkeit aufgetan, da es in Syrien eine neue Regierung gibt.

00:36:00: Dass dieser Bau wieder gefördert wird!

00:36:02: Der jordanische König war vor paar Wochen in Istanbul gewesen, hat auch dem Bau hier zugestimmt und das versetzt natürlich alle Länder in die Lage davon profitieren zu können.

00:36:15: Denn sie müssen sich so vorstellen bisher war's so gewesen dass Qatar das Gas verflüssigen musste Dieses verschiffen musste um die arabische Halbinsel herum.

00:36:28: Das wurde, dass.

00:36:30: das Gas wurde dann dementsprechend in der Hafenstadt Aqaba von Jordanien im Rotem Meer ausgeladen und wieder in das Netz gespannt.

00:36:39: Das sind riesige Transportumwege gewesen und die Türkei will natürlich als Energietransitland dienen hat sich auch in den letzten Jahren dahingehend diversifiziert in dem es auch aus Aserbejan, aus dem Kaspischen Meer auch Gas aufnimmt.

00:36:59: Und das alles hat natürlich nur Erfolge wenn in der Region Stabilität vorherrschend ist.

00:37:08: und

00:37:08: um diese

00:37:08: Stabilitäts zu erreichen hat die türkische Regierung hier die kurdische Karte gezogen gespielt und versucht jetzt auch dahingehend die Kurden an sich zu halten Und jeglichen Versuch auch hier zum Beispiel von Israel entgegenzusteuern, wenn es darum geht die Kurden da hingehen zu instrumentalisieren um an einem Regime Change im Iran zum Beispiel teilzunehmen.

00:37:37: Ja ich könnte mir vorstellen dass so eine Pipeline dann natürlich auch die Straße von Homoos als Monopolstrecke auch für Europa entlasten würde.

00:37:49: So sieht es aus!

00:37:50: Wenn das Gas über andere Wege in die Türkei und von dort aus dann nach Europa kommen könnte, also auch für uns vielleicht kein schlechtes Projekt wenn es denn umgesetzt werden würde.

00:38:01: Mit Blick auf die Uhr würde ich gerne noch einen letzten Schwenk machen.

00:38:04: Ich habe die Straße von Hummus jetzt angesprochen, die ja für den Moment gesperrt ist mehr oder weniger, die vielleicht sogar vermient wird durch den Iran und dadurch die Ölpreise weltweit nach oben treibt und auch bei uns an den Tankstellen den Sprit sehr teuer gemacht hat.

00:38:22: Und dadurch wird es auch die Inflation anheizen.

00:38:25: Die Inflacion ist nicht nur bei uns, wahrscheinlich demnächst wieder ein großes Thema in der Türkei.

00:38:29: Ist sie seit Langem schon ein sehr, sehr großes Thema.

00:38:32: und das letzte Frage an Sie mit den Blick nach innen in die Türkeis hinein?

00:38:37: Sie haben eben von den außenpolitischen oder politischen Erfolgen erzählt wie er versucht viele verschiedene Positionen und Interessensgruppen an einen Tisch zu bekommen mit offensichtlich großem Erfolg.

00:38:50: durchaus.

00:38:51: Wie sieht es denn ins Innere aus?

00:38:54: Der Leitzins in der Türkei ist sehr, sehr hoch.

00:38:57: Die Inflation ist glaube ich bei über dreißig Prozent.

00:39:00: also sie liegt sehr sehr hoch.

00:39:03: wie will Präsident Erdogan das dann in den Griff bekommen und hat er die Chance im Moment überhaupt angesichts dieses Krieges?

00:39:13: Also die Türkeis ist natürlich aus ihrer Geschichte heraus gerade in der republikanischen Geschichte ist sie natürlich was Inflations angeht ziemlich leid geprüft, es ist nichts Neues.

00:39:27: Die Türkei hat schon in sehr vielen Stadien ihrer Geschichte auch hier Inflationszeiten durchlebt insbesondere hier gegen Ende der neunziger Jahre.

00:39:43: Nichtsdestotrotz muss man natürlich hier ganz klar sagen dass die Finanzpolitik vom Finanzminister Mehmet Şimşek aktuell sich keine großen Beliebtheiter freut innerhalb der Türkeis.

00:39:55: Dahingehend wird natürlich die Situation nach Monaten immer prekärer.

00:40:05: Die Situation spitzt sich zu, das ist ganz klar.

00:40:09: Die Arbeitslosigkeit hat sich auch dahingehenderhöht.

00:40:13: auf der anderen Seite versucht die Türkei natürlich gerade im Rüstungssektor Neustellen zu schaffen versucht natürlich durch Rüstungsexporte auch das zu kompensieren.

00:40:25: Auf der anderen Seite versucht sich natürlich durch einen großen Goldeinkauf die Lira weitestgehend zu stabilisieren.

00:40:35: Aber letzten Endes hat die Türkei in der aktuellen Situation, in der weltpolitischen Situation nicht nur die Stärkung der Wirtschaft vor Augen sondern primär die Stärke des eigenen Militärs.

00:40:54: Und da spielt natürlich der Rüstungssektor eine herausragende Rolle.

00:40:59: und die Türkei versteht sich auch gerade darin mit Europa, also wenn sie sich zum Beispiel Polen nehmen.

00:41:05: Polen ist das erste europäische Land beziehungsweise das erste NATO-Land dass sich jetzt mit türkischen Drohlen eingekauft hat.

00:41:13: ein Battalion ist auch gerade in der Türkeis um dementsprechend den Umgang mit diesen Drohnen zu erlernen, wie wichtig Drohne sind.

00:41:24: Hat uns auch der Ukraine-Krieg natürlich gezeigt ganz klar und die Türkei ist der Hauptlieferant für Artillerie Munition für den USA geworden.

00:41:35: also das sind alle solche Aspekte, die aber natürlich gerade für die Volkswirtschaft der Türkeis nur einen kleinen Teil darstellt.

00:41:50: Deingehend ist es natürlich für Präsident Erdogan sehr schwierig, der Bevölkerung auf der einen Seite klarzumachen.

00:41:59: Wir haben ein Sicherheitsdelämer auf der anderen Seite eine schwierige Finanz- und Wirtschaftslage.

00:42:06: Und wenn Sie sich die aktuellen Umfragen anschauen dann liegt insbesondere die Oppositionspartei, die CHP vor der Regierungspartei aktuell Wobei auch dahin gehen muss man immer wieder betonen, dass unterhalb der türkischen Wählerschaft natürlich auch hier.

00:42:26: Dreißig Prozent, dreißig bis fünfundreißig prozent Wechselwähler vorherrschend sind die quasi direkt an der Wahlurne sich für eins der beiden Lager entscheiden.

00:42:39: und

00:42:41: Präsident Erdogan hat durch die aktuelle Sicherheitspolitik der Opposition, die heillos zerstritten ist.

00:42:52: Die es nicht geschafft hat auf... ich sag jetzt mal auf dem Erfolgskurs den Ekremima am Ohl und der Präsidentschaftskandidat der Opposition, der jetzt aktuell in Haft sitzt.

00:43:05: Sie hat es nicht geschafft, die oppositionellen Gruppen hinter sich geschlossen zu einigen.

00:43:10: Es war nämlich klar das, und das muss man ja auch betonen, dass seit der Innervierung von Ekrem-Imamolo, welcher nicht nur im oppositionellen Lager und auch in Teilen des Regierungslagers für... Ich sag jetzt mal.

00:43:29: Sie hatten gesagt die Opposition ist heil auszerstritten haben es nicht geschafft, die Oppositionsparteien hinter sich zu versammeln und die Rolle von Imamolo nicht nur mit einer eigenen Opposition?

00:43:44: bei den eigenen Oppositionskräften, sondern auch in der Regierung.

00:43:47: Welche Rolle spielt er dort?

00:43:49: Genau!

00:43:50: Also ... Der Präsidentschaftskandidat der Opposition, Ekrem Imangolo, der ja aktuellen Aft sitzt hat natürlich eine sehr gute Ausgangsbasis geschafft.

00:44:01: Da eingehend, dass er innerhalb der eigenen Partei den endlosen Zwist quasi beigelegt

00:44:09: hatte,

00:44:10: den die Vorgänger in unterschiedlichen Parteilagern zurückließen.

00:44:17: Er hatte eine Geschlossenheit gezeigt mit Özgössel, dem Parteivorsitzenden und mit seinem Partner, dem Ankara Bürgermeister Mansur Yavash.

00:44:30: also eine Dreierspitze wurde präsentiert mit Ekrem-Ema Hohler als Präsidentschaftskandidaten und nach der Inhaftierung hat letztendlich diese Welle der Euphorie, Risse bekommen und zwar oder ist abgeäppt.

00:44:51: Weil aus einem ganz einfachen Grund die Wahlen sind für zwanzig-achtundzwanzig angesetzt also die Opposition bedarf eines langen Atems um überhaupt hier durchstehen zu können.

00:45:04: aber die Opposition ist heillos zu stritten.

00:45:07: auf der anderen Seite ist ein wichtiger Platner, auf dessen Stimmen man in den vergangenen Jahren vertraut hatte die eben genannte kurdische DEM-Partei.

00:45:20: Die ja insbesondere Ekrem immer im Oden und Istanbul zweimal hintereinander zum Siegverhalv für das Oberbürgermeisteramt sind weggebrochen.

00:45:30: Präsident Erdogan hat es geschafft diese kurdischen Partei quasi ans Regierungslager zu ziehen mit der Friedensinitiative Und dahingehend ist natürlich innerhalb der Bevölkerung jetzt gerade die Sorge groß.

00:45:46: Auf der einen Seite hat man eine riesige Unmut da drüber und nicht nur im oppositionellen Lager, das wollte ich eben sagen, sondern auch in Regierungslager ist dieser Unmut groß geworden, dass eben mit Erkremiema am Urlaub und mit der Inhaftierung auch eine Alternative des türkischen Volkes eine alternative genommen worden.

00:46:10: Und

00:46:11: da ist der Unmut natürlich sehr groß drüber, aber es gibt aktuell.

00:46:17: aufgrund der innerpolitischen Situation der Opposition gibt es aktuell keine Hoffnung dahingehend dass es innerhalb der Opposition zu einer Regenerierung kommt, dass die Heilungszerstrittenden Parteien und Kleinsparteien auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

00:46:42: Und dahingehend hat natürlich Präsident Erdogan leichtes Spiel, innenpolitisch auch leichtes Spiel und kann auch die Wirtschafts- und Finanzlage, die sehr desaströs ist, auch da hingehend durch die aktuellen Sicherheitspolitischen Probleme weitestgehend überdecken und natürlich auch hier den außenpolitischen Faktor, den sicherheitspolitischen faktor im Raum präsentieren.

00:47:16: Und sagen wir müssen vorrangig darauf schauen dass die Türkei quasi in der Weltpolitik bestehen kann.

00:47:28: Wirtschafts- und Finanzfragen sind dementsprechend.

00:47:34: Ich verstehe, also die Situation ist nicht rosig in der Türkei.

00:47:38: Die Opposition ist zerstritten und solange da keine neue Gallionsfigur auftritt, die die Oppositionsparteien da sich versammelt gibt es auch keine tatsächliche Alternative zu Präsident Erdogan, der natürlich im Moment auf der Außenpolitischen Bühne durchaus Erfolge hat, zurecht.

00:47:57: Zum Teil wenn ich das richtig rausgehört habe aber die natürlich dann auch im Inneren nutzt um seine politische Position zu festigen.

00:48:04: Hermaz wir könnten noch über viele andere und viele weitere Dinge sprechen.

00:48:08: in der Türkei gibt es noch einige spannende Themen.

00:48:10: Wir haben immer Modu gerade eben schon angesprochen.

00:48:13: allein darüber könnten wir eine ganze Folge machen.

00:48:16: Aber mit Blick auf die Uhr setzen wir an dieser Stelle einen Punkt.

00:48:19: Ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch, dass Sie uns die Rolle der Türkei insbesondere mit Blick auch den Iran-Krieg und der Neuordnung im Nahen und mittleren Osten erklärt haben, dass sie uns die vielen komplexen und komplizierten Zusammenhänge erläutert haben.

00:48:34: Vielen Dank dafür!

00:48:35: Und ich denke, wir werden auf jeden Fall noch einmal über die Türkeis und Ihre Rolle in der Welt aber auch innerhalb der Türckei sprechen.

00:48:42: Vielen dank!

00:48:48: Politik auf den Punkt gebracht.

00:48:51: Ein Podcast der Unionstiftung.