Deutschland in der Wirtschaftskrise: Was jetzt? | Prof. Dr. Achim Truger

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Heute bei uns zu Gast, Prof.

00:00:14: Dr.

00:00:15: Achim Droger, herzlich willkommen!

00:00:16: Hallo Herr Scholl, freut mich!

00:00:18: Herr Droger Sie sind Professor unter anderem für Staatsfinanzen an der Universität Duisburg Essen und sie sind auch Wirtschaftsweiser.

00:00:26: was macht denn ein Wirtschaftsweiser?

00:00:29: Der freut sich immer noch nicht besonders darüber dass man als wirtschaftsweizer tituliert wird.

00:00:33: aber Ich bin Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

00:00:40: Und wir sind fünf Mitglieder und da nennt man uns häufig auch Wirtschaftsweise, wobei das natürlich ein hoher Anspruch ist.

00:00:47: Ich bin seit Jahrzehnteinzehn im Rad, ich bin damit das dienstälteste Mitglied.

00:00:54: Was wir tun, ist richtig gesetzlich geregelt.

00:00:56: also es gibt einen Sachverständigratsgesetz von uns hat dreiundsechzig Also hat ein paar kleine Änderungen gegeben beim Großen und Ganzen eigentlich nichts, eine Erfindung von Ludwig Erd.

00:01:04: Und wir schreiben uns sind auch gesetzlicher zu verpflichtet jedes Jahr ein Jahresgutachten zu schreiben.

00:01:13: Wir sind unabhängig von der Bundesregierung also bei der Berufung natürlich nicht aber in unserer Arbeit unabhängig und wir haben einen Mandat.

00:01:21: das heißt wir sind dem magischen Vier-Egg verpflichtete.

00:01:29: Städtiges ein angemessenes Wachstum, auswirtschaftliches Gleichgewicht und hohem Beschäftigungsstand kümmern.

00:01:36: Und dazu machen wir zweimal im Jahr Konjunkturprognosen.

00:01:40: Eine davon ist dann auch im Jahresgutachten.

00:01:42: Wir schreiben sozusagen im Rahmen des Mandats zu unterschiedlichen Themen dann auch inhaltliche Kapitel zu wirtschaftspolitischen Teilbereichen.

00:01:54: Dann übergeben wir feierlich noch in der ersten Novemberhälfte jeweils dem Kanzler, aber ich habe mir jetzt schon auch Angela Merkel noch erlebt an Olaf Scholzen.

00:02:02: Jetzt würde ich März übergeben wir das Gutachten und machen eine große Pressekonferenz und die Regierung ist dann gesetzlich verpflichtet dass sie im Jahreswirtschaftsbericht schriftlich zu unserem gut achten Stellung nimmt und das tut sich auch um.

00:02:19: mein Eindruck war dass jetzt in den letzten paar Jahren sagen wir mal so die die Reichhaltigkeit der Kommentierung und der Stellungnahme ein bisschen zugenommen hat.

00:02:32: Und ansonsten haben wir natürlich eine große Aufmerksamkeit, medial und jederzeit öffentlich auch manchmal im Hintergrund mit der Regierung ist eine herausgehobene Position, mit der man auch verantwortungsvoll umgehen

00:02:46: soll.".

00:02:47: Ja, also Nippmann auf jeden Fall war auch unter dem Begriff Wirtschaftsweiser.

00:02:50: Also das ist auf jeden fall medial sehr präsent und wir wollen ja heute über das Thema Wirtschaft reden, auch ein bisschen über Staatsfinanzen, die sozialen Sicherungssysteme.

00:03:00: Und ich habe jetzt gelesen einen Gastbeitrag von Ihnen im surplus Magazin Inflationsschock.

00:03:06: Es braucht eine makroökonomische Krisenreaktion.

00:03:09: Jetzt Thema Inflation ist er nochmal ein bisschen Hintergrund geraten.

00:03:13: Aber gibt es wieder Inflitionsgefahren in Deutschland?

00:03:17: Natürlich gibt es Inflationsgefahren.

00:03:19: Das Inflationerate war jetzt ja schon bei ca.

00:03:21: fünf Prozent, soll eigentlich nur zwei Prozent sein laut dem Ziel der Europäischen Zentralbank und jetzt ist das ja keine Inflktion die praktisch aufgrund einer expansiven Politik oder so erzeugt wird sondern die kommt eben über den Energiepreis-Schock, den Ölpreis Schock aufgrund des Iran Krieges jetzt.

00:03:38: aber natürlich ist das etwas dass wenn jetzt das Öl sich weiter verknabbt die Straße von Hormuz weiter blockiert bleibt Dann werden die Ölpreise wahrscheinlich noch mal weiter steigen.

00:03:50: Wenn sie hoch bleiben, dann pflanzt sich das sozusagen im ganzen System fort.

00:03:55: Die Gaspreise werden auch hochgehen und damit wird der Strompreis hoch gehen.

00:03:58: Die Heizkosten werden hochgehen.

00:04:02: Das zeichnet sich jetzt nicht so ab, dass es so schlimm wird wie während des Ukraine-Krieges.

00:04:08: Aber natürlich ist das etwas, was droht und was ich in diesem Beitrag gemacht habe ... Es gibt jetzt noch die Chance, dass es einigermaßen schnell wieder vorüber geht.

00:04:20: Das hängt natürlich von zwei Verhandlungspartnern Iran und Trump ab, die leider absolut nicht berechenbar sind – fast würde ich sagen Trump noch weniger als die Iran!

00:04:32: Und man weiß also nicht was kommt und kann aber sein, dass das relativ schnell wieder zu Ende geht.

00:04:36: dann ist es wahrscheinlich eine Inflationsblib nach oben und eine wirtschaftliche Delle nach unten Und ansonsten geht es dann hoffentlich wieder aufwärts.

00:04:47: Kann aber auch sein, dass das länger andauert und kräftig wird.

00:04:51: Dann braucht's tatsächlich so eine abgestimmte Krisenreaktion.

00:04:54: Deshalb hab ich das auch geschrieben.

00:04:56: Das wird jetzt ja relativ kryptisch wissenschaftlich an ... Was steckt denn dahinter?

00:05:00: Also was soll man aus ihrer Sicht da konkret tun?

00:05:04: Dass man erst mal versucht den Preisschock so gering wie möglich zu halten.

00:05:10: Und da gibt es jetzt ja die Versuche, durch sozusagen dieses einmal pro Woche nur die Preiserhöhung der Tankstelle zu erlauben und so.

00:05:18: Dass man das oder ganz schon zwei Uhr Mittagsdauer irgendwie hinkriegt.

00:05:23: Andere Möglichkeit wäre Übergewinnsteuer.

00:05:26: oder dass man wie Österreich das jetzt macht auch entlang der gesamten Wertschöpfungskette schaut dass bei den Preiserhöhungen im System jetzt nicht überdreht wird, dann wird der Inflationshock schon an der Quelle bevor er entsteht gedämpft.

00:05:42: Und wenn das sich aber wirklich fortpflanzt und braucht so etwas wie es das auch in der Ukraine-Krise da gegeben hat, dann brauchst du natürlich Entlastungspakete.

00:05:53: Da muss man sehen, dass man die mit den Instrumenten, die man hat, jetzt etwas Koordinierter und schneller hinbekommt als ist der Ampel ... möglich war.

00:06:02: Es gibt jetzt ja dieses Direktzahlungsinstrument, also ich hoffe dass es das gibt... ... es hat ja noch keiner in Aktion gesehen.

00:06:08: aber die Botschaft war, das gibt es jetzt und das heißt man könnte wenn jetzt viele Haushalte an vielen Stellen, an unterschiedlichen Stellen von Energiepreiserhöhungen betroffen sind dann auch Nahausmittelpreise usw.

00:06:21: gäbe es die Möglichkeit pro Kopf einen bestimmten oder pro Haushalt einen bestimmter Betrag schnell und unbürokratisch auszuzahlen.

00:06:31: Und das wäre eine Möglichkeit, das gab's halt vorher nicht.

00:06:33: Da musste man sich mit ... weiß ich nicht, sieben oder acht Einzelmaßnahmen, wo man versucht hat dann die Leute im Einzelnen irgendwie noch insgesamt dann irgendwie mitzunehmen.

00:06:42: Das müssten wir jetzt nicht, dafür hatten wir jetzt immer so ein Instrument.

00:06:45: Aber im Augenblick ist es ehrlich gesagt auch ein bisschen zwiespältig.

00:06:48: Es gibt einen Tankrabatt über den wird viel geschimpft.

00:06:50: Ja.

00:06:53: Wenn man ehrlich ist klar also der is eigentlich blöd weil er auch ... Leute entlastet, die jetzt beispielsweise gar nicht zur Arbeit fahren.

00:07:01: Sondern hat sich irgendwo gesagt reiche Raser wenn man so will, ne?

00:07:05: Die haben dann was davon... Insofern ist es auch von den ökologischen Anreizen oder von den Einsparanreizen nicht gut.

00:07:11: nur, wenn der Preisschock gedämmt wird und dann ist es natürlich noch so dass jetzt eigentlich eher vom Verbrauchstruktur her eher die etwas Einkommens stärker an Haushalte stärker profitieren.

00:07:24: Wenn man jetzt mal sagt, was macht man sonst?

00:07:25: Wenn man mit diesem Direktinstrument kommt.

00:07:28: Dann ist es so wenn man das pro Kopf auszahlt haben natürlich relativ die ärmeren Haushalte am meisten.

00:07:33: also dass wir sozusagen von der Gerechtigkeit her treffsicherer.

00:07:37: ich würde damit aber in der jetzigen Situation alle Haushalten entlasten auch die die kein Auto haben und die überhaupt nicht fahren müssen und so.

00:07:44: Das heißt dann würde da sozusagen die Zielgerichtheit wieder nicht funktionieren.

00:07:49: Also im Augenblick muss man einfach sagen So ein Nachteilig in vieler Hinlei hin sich dieser Tankarbeit ist, kann ich ganz gut nachvollziehen dass die Regierung es gemacht hat.

00:08:00: Ich würde es ja ehrlich gesagt... Ich habe ja gesagt eine reiche Rase werden auch entlastet.

00:08:05: Wenn man das nicht will wenn man's mit einem Tempolimit kombinieren würde dann würde man ausschließen Das sozusagen das verbildlichte Benzin dann einfach auf der Autobahn mit Zweihundertfünfzig oder so zum Auswurfhaus geblasen wird.

00:08:19: Ja, aber glauben Sie dass das wirklich so eine große Rolle spielt?

00:08:21: Also ich fahre auch gerne schnell über die Autobahn jetzt mit dem Elektroauto.

00:08:25: Das kommt jetzt ja nicht zum Tragen.

00:08:28: Aber ich sage jetzt mal so also so viele Strecken wo man jetzt rasen kann oder schnell fahren kann also über hundert dreißig gibt es eigentlich gar in Deutschland oder?

00:08:36: Ja gut Es gibt schon noch einige und es gibt ja Untersuchungen.

00:08:40: Ich habe jetzt müssen mich jetzt müsste ich nochmal nachgucken.

00:08:42: aber Wo gesagt wird eigentlich wenn es ein flächendeckendes Tempule mit gäbe Das würde bis zu fünf Prozent Einsparung, Verbrauchseinsparungen bringen.

00:08:54: Das ist natürlich ziemlich viel!

00:08:57: Ja aber es gibt ja auch andere Instrumente.

00:08:59: also man könnte zum Beispiel das Angebot erweitern.

00:09:01: Also zum Beispiel beim Thema Gasfracking ist ja in Deutschland ausgesetzt seit zehnt zwanzig siebzehn.

00:09:06: Also könnten wir ja auch einheimische Vorkommen irgendwie heben jetzt nicht direkt aber in einer gewissen Zeit mit einem gewissen Vorlauf.

00:09:14: Ich glaube, auch Raffineriekapazität wurde in Deutschland Europa abgebaut.

00:09:18: In den letzten Jahren also Sea of Diesel-Preis.

00:09:21: und glauben Sie dass man auch solche Instrumente in Erwägung ziehen muss die jetzt zwar nicht kurzfristig wirken aber die vielleicht langfristig dann eine Gesamtstrategie des Staates passen?

00:09:29: Also

00:09:29: zur Raffinerie Kapazität habe ich jetzt ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht.

00:09:32: was das Fracking angeht ja das kommt ja immer wieder Das sind zum Teil technische Dinge die man wissen muss oder auch glauben muss oder nicht.

00:09:44: Das hat natürlich jetzt in der jetzigen Krise und das hat auch in zwei oder drei Jahre und fünf Jahren wahrscheinlich keinen Effekt.

00:09:49: Also es ist dann eine langfristige Entscheidung, wenn tatsächlich das mit der Transformation und dem Umstieg raus aus den fossilen Ernst gemeint ist, dann glaube ich würde das Gas zur Verrückung stehen im Augenblick wo man es eigentlich perspektivisch kaum noch brauchen würde.

00:10:07: Also das wäre für mich so ein bisschen der Trade-off, den man da hat.

00:10:11: aber klar also Es ist sozusagen gängige Praxis, auch in der wirtschaftlichen Beratung.

00:10:17: Dass man jede aktuelle Situation nutzt um die Dinge zu transportieren, die einem selber wichtig sind und insofern kann ich verstehen dass jetzt das mit dem Fracking meiner erneuten Energiekrise wieder rausgeholt wird.

00:10:30: Aber aktuell gibt es dafür jetzt keinen Anlass.

00:10:33: Ja genau also Angebot erhöhen wäre eine Möglichkeit aber Jetzt in Krise muss man ja schnell handeln.

00:10:40: Aber Thema Wirtschaft ist ja in Deutschland sehr präsent, also die Menschen treibt es um.

00:10:44: wie geht's dem Standort Deutschland?

00:10:46: Was könnte man besser machen?

00:10:47: kommt die Wirtschaft wieder an Schwung?

00:10:49: Wie sind da ihr Blick auf die aktuelle Situation als?

00:10:52: sie beschäftigen sich ja als wirtschaftsweiser Ja intensiv mit dem thema.

00:10:56: Also ist es wirklich so schlecht wie zur zeit in den medien auch propagiert wird.

00:10:59: oder sehen Sie da auch hoffnungsschimmer?

00:11:03: Hoffnungschimmer gibt es auf jeden fall.

00:11:04: aber natürlich ist die Lage schlecht das ist keine frage.

00:11:08: Und das hilft auch überhaupt nicht, jetzt das irgendwie schön zu reden.

00:11:13: Man muss nur dann genau gucken wo es herkommt.

00:11:15: und wenn man durchgeht ist wir haben eigentlich seit Jahrzehnteinzehn die deutsche Wirtschaften nicht mehr gewachsen.

00:11:21: also sie ist in Corona natürlich brutal abgestürzt.

00:11:23: ja dann gab es neu deutsch den rebound aber der war nicht vollständig.

00:11:28: Und dann ist die deutsche Wirtschaft, praktisch dreiundzwanzig, wieder in ihre Session zurückgekippt und jetzt nach neuerem Daten auch kräftiger als man ursprünglich dachte.

00:11:39: Das heißt es dümpelt im Augenblick.

00:11:43: Jetzt sah es tatsächlich bis Anfang des Jahres, bis Trump diesen Iran-Krieg angezettelt hat sah es eigentlich so aus, dass einige der üblichen Indikatoren, also Bauaufträge

00:11:56: usw.,

00:11:57: das lief ziemlich gut.

00:11:59: Auftragseingang war gut auch bei Investitionsgütern und das sah wirklich danach aus, daß das jetzt die Wende sein kann und es nach oben geht.

00:12:07: aber jetzt kommt natürlich über den Energiepreis Schock wieder eine Delle Und deshalb sind jetzt auch die meisten Prognosen schon wieder runter revidiert werden.

00:12:15: Ich darf über unsere Prognose nicht sprechen, unser Letzte ist vom vergangenen Herbst das war Nr.

00:12:20: neun für dieses Jahr.

00:12:22: Wir sitzen an der aktuellen Prognosis aber wir setzen auf keinen Fall Zahlen in die Welt bevor am siebenundzwanzigsten Mai mit der Prognose rauskommen.

00:12:30: Aber klar ist, alle anderen Prognosen sind abwärts revidiert worden und dieser Ölpreisschock stellt natürlich jetzt schon wieder ein massives Problem da.

00:12:40: Und vielleicht nur mal das so zu sagen... ... ich auch gut nachvollziehen kann, dass die Stimmung so schlecht ist.

00:12:50: Ist einfach so und wenn man muss dann angucken wo es herkommt... Und was wirklich sehr ungewöhnlich für Deutschland ist das die Exporte nicht in Fahrt kommen.

00:12:59: Also normalerweise ist es so, dass in Krisen beispielsweise diese sogenannte kranke Mann-Krise in der Anfang des Jahrtausends da sind die Exorte eigentlich bis auf kleine Aussätze oder sind eigentlich sauber durchgelaufen.

00:13:11: Das heißt die Ex porte waren das einzige was immer gelaufen ist und die Binnenwirtschaft war am Boden.

00:13:17: Und dann ist es irgendwann übergesprungen, das hat wieder funktioniert in der Finanzkrise.

00:13:21: Sie haben einen riesen Schock.

00:13:22: da sind die Exporte wahnsinnig eingebrochen auch in Corona ursprünglich so und dann kam eigentlich immer sehr schnell der Rebound und dann haben die Exorte... sehr stark angezogen und haben dann die ganze Wirtschaft, also erst die Industrie.

00:13:39: Die springen die Investitionen an, die Industrien an Dienstleistungen und dann geht es so richtig über die ganze Wirtschaft.

00:13:46: Und das war der Weg aus der Krise immer.

00:13:49: Und diesmal ist es so seit zweiundzwanzig jetzt dass die Industri... Also die Exporte dümpeln gehen eher sogar trendmäßig ein kleines bisschen weiter nach unten Und die Industrie ist entsprechend heftig getroffen, weil die Exporte sind natürlich größtenteils Industrie-Güter.

00:14:06: Ja und das führt jetzt dazu dass jedes Jahr jeden Monat ungefähr zehntausend Industriejobs verloren gehen.

00:14:13: Die Industrie von zweiundzwanzig an acht Prozent an Produktionen verloren hat und wahrscheinlich von zweitausendneunzehn an etwa vierzehn Prozent.

00:14:24: Das hat es in der Form so nicht gegeben.

00:14:28: Das ist klar, dass das bei den Betroffenen in der Wirtschaft oder bei dem Menschen insgesamt noch in der Politik unruhe auslöst.

00:14:39: Ja also wird ja auch oftmals von einer Deindustrialisierung gesprochen?

00:14:42: Also würden sie auch so weit gehen, dass Sie sagen okay da steht die ganze Industrie auf einem Spiel oder ist das Panikmacher?

00:14:49: Ja es kommt auch an wie man's äußert, weil sich nicht was Panik machen kann.

00:14:54: Tatsache ist wir haben als Rat zusammen mit ganz vielen.

00:15:00: Als Zweiundzwanzig die Energiekrise kam, die Graspreiskrise da haben wir gesagt, die Deindustrialisierung der Wirtschaft ist nicht zu erwarten.

00:15:10: das gibt jetzt halt eine enorme Delle.

00:15:14: und aber eigentlich kann die Industrie dann nicht jedes einzelne Unternehmen vielleicht auch jede Branche in voller Umfang Aber eigentlich kann sie das verkraften und wird sich auch anpassen.

00:15:25: Und jetzt ist es tatsächlich so, dass das was passiert jetzt doch deutlich stärker ist und es hängt jetzt sehr davon ab, was mit den Exporten passiert.

00:15:37: Also das sieht sozusagen von Monat zu Monat, was man sieht kann sein.

00:15:41: Die Erholung ist doch da, es kommt fast.

00:15:42: Jetzt kam SR Trump mit den Zölln, jetzt kommt wieder die Energiepreiskrise.

00:15:46: So aber wenn da jetzt zumindest eine Bodenbildung ist und die Exporte vielleicht auch wieder leicht anziehen Dann glaube ich, dass das Schlimmste überstanden ist.

00:15:56: Bei der Beschäftigung, die baut sich immer mit Verzögerung ab ... Da ist noch nicht überstanden.

00:16:00: und also das kann sein!

00:16:01: Und ein Szenario, das man denken muss, von dem ich jetzt nicht sage, das ist wahrscheinlich aber wäre natürlich wenn man sich anschaut Deutschland hat einen riesigen Industrieanteil an der Wertschöpfung doppelt so groß wie in Frankreich oder so und ich meine man kann sich natürlich überlegen was würde jetzt passieren wenn dieser Industrieanteil perspektivisch auf diesen europäischen Durchschnittswert oder so schrumpft.

00:16:25: Das wäre sozusagen dann der ganz schlimmes Szenario, würde ich sagen und dann hätten wir noch viele Jahre Krise vor uns was die Industrie angeht und das ist auch ein Klotz am Bein, der es der gesamten Wirtschaft schwer macht sich zu erholen.

00:16:39: aber das ist wie gesagt weil sie mich danach gefragt haben jetzt ja dass ist ein Szenarium das kann sein

00:16:43: muss aber nicht

00:16:45: da gibt's.

00:16:47: Also im Moment sah es ja eher so aus, als sei der schlimmste Abschutz erstmal überwunden.

00:16:56: Was glauben Sie, ist halt das Problem bei den Exporten?

00:16:59: Also ich meine man muss ja irgendwie Waren verkaufen.

00:17:01: Also sind das die Autos, die nicht mehr nachgefragt werden oder die Industriemaschinen... Genau was sind da die Gründe?

00:17:07: warum?

00:17:08: Warum kauft keiner mehr deutsche Produkte?

00:17:09: Das hätte ich tatsächlich in der Diagnose mit sagen müssen.

00:17:13: also es sind verschiedene Dinge.

00:17:15: natürlich sind die Energiepreise stark gestiegen.

00:17:21: Das ist für die energieintensive Industrie nach wie vor ein Problem.

00:17:27: Dann hat es natürlich, hat's die Zölle gegeben, die jetzt die preisliche Wettbewerbsfähigkeit eingeschränkt haben und was man nicht vergessen darf aufgrund der sehr unsicherheitsstiftenden Politik von Donald Trump in den USA, hat das eine Flucht aus dem Dollar gegeben so dass der Dollar abgewertet hat.

00:17:49: die chinesische Währung ist an den Dollar größtenteils gekoppelt.

00:17:53: Und das heißt, es gibt eine massive Differenz sozusagen.

00:17:58: Die chinesischen Wirtschaft ist preislich total nochmal deutlich weltwärtsfähig geworden und die europäische hat total verloren.

00:18:05: Das ist ein richtiger Schub preiseitig.

00:18:10: Was wirklich überraschend kam und was wir jetzt eher so mit der Zeit langsam richtig fassen können dass offensichtlich China bei der technologischen Wettbewerbsfähigkeit total aufgeholt hat.

00:18:23: Die haben voll auf die E-Autos gesetzt, die subventionieren natürlich auch ihre Unternehmen in einer Form wie wir das hier überhaupt nicht tun und wahrscheinlich auch nicht tun können.

00:18:33: Das führt jetzt dazu, dass Märkte im Maschinenbau, wo die deutsche Wirtschaft, die europäische Wirtschaft international stark war, dass die jetzt deutlich umkämpfter sind und das da Märkte wegbrechen.

00:18:47: Und das ist ein technologisches Wettbewerbsfähigkeitsproblem.

00:18:50: mit China als neuem Top-Wettbe werber, das tatsächlich groß ist

00:18:59: Gibt's auch andere Hemmnisse für die Wirtschaft?

00:19:01: Also Thema Fachkräftemange.

00:19:03: Die Babyboomer gehen jetzt ja bald in Rente, Jungs hat bei uns die Bauindustrie gemotzt und gesagt, das Thema Bürokratie wird viel geredet.

00:19:12: Jetzt muss endlich mal was passieren, dass hier die bürokratischen Hemmnisse für die Unternehmen abgebaut werden.

00:19:18: Wie schätzen Sie die beiden Faktoren

00:19:20: noch mal ein?

00:19:22: Ich würde unterscheiden, es gibt eben diese Akuten ... Krisen-Faktoren, die habe ich ja benannt.

00:19:30: Und dann gibt es sozusagen darunter liegend etwas was ist aber natürlich schon seit Jahrzehnten.

00:19:38: eigentlich gab Fachkräftemangel jetzt nochmal eine neue Dimension wobei natürlich wenn die Arbeitskraft in Nachfrage insgesamt zurückgeht aufgrund der Krise wird auch der Fachkräftenmangel zumindest temporär etwas entschärft.

00:19:51: Aber was ich sagen will ist also Ich würde sagen, die Punkte die sie jetzt genannt haben das sind so die Dauerbrenner.

00:20:00: Das ist das was es sozusagen an strukturellen Möglichkeiten gibt etwas zu verbessern.

00:20:05: Das wäre zum Beispiel auch gezielter Einwanderung in den Arbeitsmarkt, eine fachkräfte Einwänderung.

00:20:14: Auch im Inland Mobilisierung von Arbeitskräften, da geht es auch um Anreize.

00:20:22: Wir haben dazu Kapitel geschrieben und es geht auch um Fortbildung weiter Bildung.

00:20:27: Es gibt ganz viele Stellschrauben und das kann man machen, das ist hilfreich.

00:20:34: Mir ist nur wichtig dass jetzt weder der Fachkräftemangel akut die Krise begründet.

00:20:42: Die kommt eben woanders her, so wie ich es beschrieben habe und dass das selbe gilt natürlich auch für die Bürokratie, die hat's immer gegeben.

00:20:50: Sagen wir dies ist in der Phase, wo man umsteuern möchte und viele neue Investitionen braucht jetzt in Klimaneutralität und so.

00:20:58: Ist natürlich wenn das mit den Genehmigungsverfahren schwierig ist, ist das nochmal ein zusätzliches Hemmnis?

00:21:02: Keine Frage!

00:21:03: Aber ansonsten ist das mit dem Bürokrateabbau echt ein dickes Brett.

00:21:08: Wir haben dazu ein ganzes Kapitel geschrieben im Jahresgutachten.

00:21:11: Ist auch ehrlich gesagt jetzt kein Thema, wo man... Also kein Kapitel was so richtig Spaß macht zu lesen weil es einfach ist ein dickes Brett und das sind komplizierte Geschichten.

00:21:24: aber da kann man etwas machen.

00:21:25: ich habe den Eindruck Ich meine es ist ja mit Herrn Wildberger als Minister sozusagen auch nochmal zu einem Digitalisierung Modernisierung oder sowas ... Museum gemacht worden, also quasi zur Chefssache.

00:21:41: Und ich würde denken dass das mit einiger zeitlicher Verzögerung ... ... dickes Brett am Ende auch zu.

00:21:48: was führt?

00:21:49: aber ganz wichtig auch da nochmal es gibt eigentlich keine Belege dafür... ...dass jetzt akut die Bürokratie irgendwie ein großer Krisenfaktor ist.

00:22:00: Es sind Dauerbrenner wäre gut da etwas zu machen Aber ist nichts was jetzt ... akut schnell wirkt und also damit kriegen sie jetzt keinen Wachstum, Schub oder sowas hin.

00:22:15: Das ist sozusagen unterschwellig was hilfreich ist... ...und was natürlich auch viel Frustration vermeidet wenn die Sachen ein bisschen geschmeidiger laufen.

00:22:26: Also ich weiß nicht, das wird dir nicht nur unternehmen.

00:22:29: Und jetzt allein unsere Tochter hat Abitur gemacht.

00:22:34: Es ist die Frage, was passiert mit dem Kindergeld?

00:22:37: Mit welchen unterschiedlichen Stellen man kommuniziert und wo man überall etwas einreicht und wo es aber leider nicht funktioniert.

00:22:44: Wo Linker nicht weiß, was sie rechnen tut.

00:22:47: Das sind Geschichten, Verwaltungspodernisierung, One-Stop-Shop haben wir alles benannt.

00:22:53: Ist auch seit wie vielen Jahren bekannt, müsste sich was tun.

00:23:00: Lassen Sie uns mal noch auf den Start schauen.

00:23:02: Der breitet sich vielfältig aus, es gibt im Bundeshaushalt, der Länder und auch die Kommunen ... Sozialversicherung?

00:23:11: Genau!

00:23:12: Wenn wir jetzt mal auf die Kommunen schauen, das ist ja so der Teil des Staates mit dem die menschentektischen Büroungen kommen.

00:23:17: Also sie gehen in die Sportteilen, sie kommen in die Schulen oder Schwimmbäder Und auch unter anderem durch die Schuldenbremse wurden da viele Investitionen, Reparaturen in den letzten Jahren nicht getätigt.

00:23:29: Glauben Sie, dass die SchuldENbremsen das Vertrauen in den Staat ... Weil er vor Ort in den Kommunen nicht mehr so gut funktioniert?

00:23:37: Zumindest hier im Saarland und Baden-Württemberg ist das vielleicht noch mal anders, dass das

00:23:41: Vertauen

00:23:42: erschildert hat?

00:23:43: Ehrlich gesagt mit der Schuldenbramse gibt es viele Gründe, kritisch zu sein.

00:23:48: Ich glaube tatsächlich, die Schuldenbremse mit dafür verantwortlich ist, dass öffentliche Investitionen, die in den vergangenen zehn Jahren hätten getätigt werden müssen.

00:23:58: Also im Umfang der wirklich für die Modellisierung wichtig gewesen wäre.

00:24:01: Dass das nicht geschafft wurde – das hängt aus meiner Sicht auch an der Schuldenbremse zusammen.

00:24:05: Bei den Kommunen ist es ja ein bisschen vermittelter.

00:24:08: also wenn sie jetzt nicht die drei Stadtstaaten nehmen oder die unmittelbar als Länder auch der Schuldensbremsen unterliegen dann unterliehen die Kommunen ja nicht der Schuldennbremser.

00:24:16: von daher ist das eher eine Frage von kommunaler Finanznot, die entweder irgendwo herrscht oder nicht herrsht.

00:24:25: Und da war es natürlich so dass in den Regionen, die vom Strukturwandel besonders betroffen waren... Dazu gehört das Saarland, dazu gehört auch das Ruhrgebiet wo ich meine Professor habe in Duisburg verschiedene andere Regionen natürlich noch auch.

00:24:41: also dort sind einfach die kommunalen Haushalte seit Jahrzehnten eigentlich in der Schieflage.

00:24:50: Das ist aber etwas, was auch wirklich strukturelle Ursachen hat, wo sie als Kamera oder Kämmerin nicht irgendwie mit dem Rotschrift das zurechtsparen können.

00:25:01: also wenn da in einer Stadt zigtausende Arbeitsplätze wegbrechen, wenn da irgendwie ein fünftel der Bevölkerung... auswandert oder verschwindet mit den Jahren.

00:25:11: Das reißt solche Löcher, dass uns gleichzeitig sind sich verpflichtet die kommunale Daseinsvorsorge öffentliche Daseinversorgung aufrechtzuhalten.

00:25:18: Diese Lücken können sie gar nicht stopfen.

00:25:19: also das ist sozusagen regional konzentriert immer schon Krisenmanagement und eben auch Verfall von Infrastrukturen gewesen aber das war nicht bundesweit.

00:25:29: aktuell ist es aber schlimm weil da jetzt wirklich auf breiter Front die Kommunen überall in Deutschland, in die roten Zahlen gerutscht sind.

00:25:37: Auch in Regionen wo das vorher nicht der Fall war.

00:25:39: und aus meiner Sicht ist es wirklich ein Problem dass die Bundesregierung aus verständlichen Gründen aber trotzdem dass sie sehr mit sich selbst beschäftigt ist und für die Kommunen im Moment eigentlich nichts mehr tut kaum noch.

00:25:55: was tut also?

00:25:56: wir haben dreißig Milliarden Defizit jetzt gesehen der konellen eben.

00:26:03: das ist einfach gigantisch.

00:26:04: Und wenn sich da als die Finanzlage nicht bald bessert, was ich überhaupt nicht abzeichen aufgrund der Wirtschaftskrise.

00:26:12: Dann heißt das, dass sie überall kürzen und das heißt ist jetzt ein... Die werden dann auch ihre Investitionen nicht gestemmt bekommen.

00:26:19: Ansonsten wird sich die öffentliche Daseinsvorsorge vor Ort verschlechtern.

00:26:22: Eine Schwimmbäder schließen, Kitas schließen Schulen verfallen weiter und so.

00:26:29: Das ist echt schlecht!

00:26:31: immer für die Dimension, ne?

00:26:32: Dreißig Milliarden Defizit vergangenes Jahr.

00:26:35: Und wenn sie jetzt großzügig rechnen und dann fallen vielleicht aufgrund des Sondervermögens Infrastruktur- und Klimaschutz kommen vielleicht sechs Milliarden pro Jahr in zwölf Jahren Fließende rein.

00:26:48: Ja das ist... Und Lars Klingweil hat neulich mal irgendwann gesagt wir haben doch eine Milliarde im Haushalt reserviert, die es auch ausfinanziert für die Unterstützung der Kommunen.

00:26:58: Ich sehe dass das gut gemeint ist aber Das reicht überhaupt nicht.

00:27:03: Und das ist leider so, dass sozusagen aufgrund der ganzen biopolischen Leid, der ganzen Krisen die Krisen vor Ort und die Kommunen leider unternehmen.

00:27:15: Wirtschaftsbildschuldiskurs, das ist schlecht!

00:27:17: Ja aber generell noch mal im Blick auf die Staatsfinanzen.

00:27:20: also jetzt wird ja der neue Bundeshaushalt für siebenundzwanzig verhandelt.

00:27:24: dort gibt's ja auch stehen, also zumindest mal so um die hundertzwanzig Milliarden Schuldenaufnahme im Raum.

00:27:30: Die Zinslast geht hoch auf rund acht Milliarden, wenn ich das richtig gelesen hab und man hat den Eindruck der Staat kommt an die Rande der Leistungsfähigkeit.

00:27:41: Das muss man einfach sagen.

00:27:42: Der Bund zumindest, bei den Ländern sieht es nicht besser aus und bei den Kommunen haben wir gerade gesehen ist es ja auch nicht besser.

00:27:48: Da kommt dir die Frage zum Thema Sparen.

00:27:52: Kann man sparen?

00:27:53: vielleicht so bolig, in dem man sagt okay wir verzichten auf den einen oder andere Neuanstellungen aber auch strukturell lieber sagen okay wir müssen jetzt zur Zahversicherung massiv reformieren zum Thema Hartz IV.

00:28:07: Also haben wir ein Einnahme- oder ein Ausgabeproblem.

00:28:10: aus Ihrer Sicht?

00:28:13: Beides!

00:28:14: Wobei jetzt... wenn man nicht sehr klar benennt, wo genau gekürzt werden soll.

00:28:20: Das ist ein wesentlicher Einnahmeproblem.

00:28:23: Man kann sozusagen immer sagen, es ist ein leichtes und müsste mal gekürzt werden.

00:28:29: Man muss dann schon sehr genau sagen, wo ... Und tatsächlich die Eckwerte, die jetzt heute veröffentlicht worden sind, das sind Absichtserklärungen aber immerhin im Kabinett geeint.

00:28:45: Was man dort sieht, Das ist eigentlich ein Kürzungshaushalt, abgesehen von der Verteidigung.

00:28:52: Die Zinsen wachsen mit den Achtzig Milliarden, das ist eher so zwanzig neun, zwanzich dreißig wo es in diese Dimension geht.

00:28:59: Wobei ehrlich gesagt die Zins werden meistens immer ein bisschen hochgesetzt damit man hat man Manövrimasse also um dann doch noch Lücken zu füllen.

00:29:12: Also klar ist, das ist schon ein Kürzungshaushalt.

00:29:14: Da wird ja irgendwie etwas nicht ein Prozent pauschale Kürzenvorgabe und dann beim Personal wird gekürzt und so... da sieht man eigentlich real, es ist da eigentlich so gut wie nirgendwo außer bei Verteidigungen dass sich was tut.

00:29:31: Und die Frage über Forderung ... bis tatsächlich der Bund oder die deutschen Staatsfinanzen durch die Kreditaufnahme überfordert sind.

00:29:42: Das ist noch ein ganzes Stück, aber Tatsache ist für mich das muss man sich auch genau angucken... ... der weit überwiegende Teil kommt ja perspektivisch aus den Kredit-Aufnahmen, aus dem Bereichsausnahm für die Verteidigungsausgaben.

00:29:57: und ich kann gut verstehen dass wenn man jetzt ist auch ökonomisch sinnvoll, wenn man sehr schnell sehr viel Geld zusätzlich aufbringen muss, dann erhöht man dafür nicht mal eben schlagartig die Steuern oder kürzt irgendwie brutal die Ausgaben zusammen.

00:30:13: Das funktioniert nicht.

00:30:14: Insofern kann man dafür schon temporär eine Kreditaufnahme machen.

00:30:18: aber klar ist wir können nicht wie es jetzt im Moment aussieht ab ab zwanzigneunzehnzig mit hundertzwanzig Milliarden Kredit-Aufnahme für Verteidigung die Jahre weiter durchlaufen.

00:30:30: das heißt perspektivisch muss da irgendwas passieren und Dass sie das ausgabenseitig hinkriegen wollen beim Bund, leuchtet mir nicht ein.

00:30:38: Also da ist im Moment noch eine Lücke von sechzig Milliarden sowieso und dann haben es noch hundertzwanzig Milliarden obendrauf sind bei hundert achtzig.

00:30:45: Und perspektivisch hat der Haushalt so etwa sechszehn Milliarden Volumen.

00:30:48: also Sie werden da nicht in knappes Drittel oder so aus dem Haushalt schneiden können.

00:30:53: Das geht nicht.

00:30:54: Was ich gesagt habe von Sozialversicherung Das ist natürlich eine Geschichte, also die eigentliche Sozialversicherung.

00:31:00: Da kann man jetzt natürlich einiges machen bei der Krankenversicherung sicherlich auch Luft wo man Effizienz verbessern kann und so, also keine Frage.

00:31:07: aber dem Bundeshaushalt entlastet das ja nicht es sei denn er macht das was er jetzt tut, er kürzt jetzt die Bundeszuschüsse zur Sozialversicherung.

00:31:18: in welchem Umfang genaues kann man in diesem Entwurf noch nicht sehen.

00:31:22: Aber da ist was geplant.

00:31:23: Und das heißt eigentlich nur, dass der Bund sich zu Kosten der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler in der Sozialversicherung saniert.

00:31:31: Das heißt aber nicht, dass es jetzt insgesamt eine wohldurchdachte rationale Kürzungs- oder Operation wäre.

00:31:44: Ja, bei Kürzen kann man doch sicherlich überall.

00:31:46: Wenn ich jetzt mal auf die Kommune schaue, dann gibt's ... Wir haben so neun Ortsteile von Vierhundert Einwohnern bis hin mehr als dreitausend und da hat ... Jeder Ort, irgendwie so ein Dorfgemeinschaftshaus oder eine Halle.

00:31:59: Oder was auch immer.

00:32:00: Es gibt zum Beispiel umgelebt viele Feuerwehrfahrzeuge in den kleinen Kommunen.

00:32:05: also da könnte man sicherlich das ein oder andere noch einsparen.

00:32:09: Also jetzt zu sagen man spart gar nicht einen oder es gibt zu wenig was man einsparen könnte.

00:32:14: Wenn man z.B auf Taiwan schaut die haben auch ihr Parlament eingedampft und hundertzwanzig auf Hundert Abgeordnete.

00:32:19: Also es gibt sicherlich in allen Bereichen Möglichkeiten?

00:32:23: Also wenn ich mich rechtensinn ist, der Bundestag auch aufgrund des neuen Wahlrechts kleiner geworden.

00:32:28: Ja aber

00:32:28: das um zwanzig Prozent?

00:32:30: Aber doch natürlich... Ich weiß nicht wie die Überhang-Mandate genau ausgesehen hätten.

00:32:35: Man hätte mal das Alterwahlrecht behalten.

00:32:38: Das sind Dinge vielleicht symbolisch.

00:32:40: ... die Faktop kommt da ja nicht viel darum, wenn sie ein paar Abgeordnete weniger haben.

00:32:46: Das kostet nicht so viel und bringt dann auch noch nicht soviel.

00:32:49: Aber wo Sie sagen jetzt sehr klar ich weiß nicht Feuerwehren zusammenlegen ist eine Sache, das muss man vor Ort entscheiden... Und da ist es natürlich.

00:32:55: also das ist auch im Urgebiet so ne?

00:32:58: Das sind gewachsene Städte mit einer eigenen Identität und das ist dann wahnsinnig schwierig.

00:33:05: aber natürlich könnte man wahrscheinlich in manchen Bereichen da Effizienzpotenziale heben.

00:33:12: Ich hab mir auch sagen lassen, dass es eine ganze Menge an Außenständen gibt die die Kommunen haben.

00:33:18: Also sozusagen Forderungen gegenüber Schuldnerinnen und

00:33:21: Schulden,

00:33:22: die sie nicht eintreiben aus welchen Gründen noch immer also klar da kann man ganz viel machen aber das ist ein Prozess.

00:33:31: mit denen können Sie jetzt nicht morgen die dreißig Milliarden holen sondern da können sie durch eine vernünftige Politik über einen Zeitraum von fünf bis zehn Jahren, die Dinge verbessern.

00:33:41: Aber sie können nicht ... Also das ist jetzt kein Wundermittel.

00:33:46: Das soll man natürlich auch tun.

00:33:48: Aber die Gemeinschaftshäuser, das weiß ich z.B.

00:33:51: wieder nicht, ne?

00:33:52: Das ist dann eine ziemlich abwägungsentscheidung.

00:33:53: also... Ist das nicht doch wichtig für die Menschen vor Ort und ist es nicht letztlich auch Identitätsstiftend in dem Sinne so dass dass solche Kommunen dann auch überleben dadurch und vielleicht auch neue Bürgerinnen und Bürger bekommen, weil es sowas gibt.

00:34:11: Was ja sozusagen auch langfristig die Überlebensberechtigung ist für eine Kommune kann ich nicht beurteilen.

00:34:17: aber also bloß weil man irgendwo was kürzen kann heißt noch nicht das es etwas ist was sich tatsächlich dann langfristiger lohnt.

00:34:25: Nee, gebe ich Ihnen recht.

00:34:27: Man muss natürlich abwägen und man kann alles mit Geld aufwiegen.

00:34:30: Das sehe ich auch ein.

00:34:32: Aber ich glaube, man muss die Spanenstrengungen heben.

00:34:36: Es gibt einen weiteren Hebeln, das ist das Thema Einnahmen.

00:34:38: Man könnte ja auch die Einnahmen des Staates noch mal steigern.

00:34:42: Gibt es da irgendwas, was Ihnen spontan einfällt?

00:34:45: Was Sie direkt umsetzen würden ... Ich sag jetzt mal, einen Wunsch frei hätten in Deutschland!

00:34:53: in welchem Kontrast das dann stehen wird.

00:34:56: Ja, also es gibt viele Sachen und ich glaube dass die Erbschersteuer ein wichtiges Instrument wäre.

00:35:06: da wird ja wahrscheinlich einen Verfassungsgerichtsurteil kommen so dass auch Handlungsbedarf besteht.

00:35:11: und da glaube ich könnte man indem man die Betriebsvermögen stärker heranzieht doch einige Milliarden holen.

00:35:17: das würde den Ländern helfen und indirekt dann wahrscheinlich auch den Kommunen.

00:35:22: Das wäre eine gute Geschichte.

00:35:23: Ansonsten glaube ich, dass für den unmittelbaren Bereich was jetzt akut ansteht gibt es eigentlich nur zwei große Instrumente.

00:35:35: das ist die Einkommensteuer also wo sie sehr schnell, sehr viel Geld holen können wenn sie es braucht.

00:35:41: Oder es gibt die Umsatzsteuer?

00:35:43: Alles andere ist kleinteilig und mühsam.

00:35:45: ich weiß das kommt dann immer zu finde ich auch total erfühlt.

00:35:47: zum Beispiel eine Steuervermeidung, Steuerbetrug soll man bekämpfen entschlossen naja keine Frage.

00:35:54: aber sagen wir Sie können dann ein Jahr in den Haushalt einstellen was sie da an Geld holten möchten.

00:36:02: Aber das ist ja nicht so, wie Sie eigentlich planen können.

00:36:04: Das ist eine Absichtserklärung und das ist etwas was dann auch langfristig vielleicht was bringt.

00:36:09: aber damit können sie jetzt nicht unmittelbar Haushalte konsolidieren.

00:36:12: deshalb eigentlich gibt es nur diese zwei großen Stellschrauben.

00:36:16: die Einkommensteuer hat den Vorteil dass sie progressiv ist starke Schultern, stärker ranziert als schwache.

00:36:24: Die Mehrwertsteuer hat den Nachteil, dass sie genau das nicht tut und die oben am wenigsten belastet haben.

00:36:34: Aber das sind beide Instrumente und am Ende wird es auf so etwas hinauslaufen müssen.

00:36:43: Ich habe im Kontext von der Verteidigungsausgaben auch mal gesagt, eigentlich wäre so eine Art Rüstungs- solidaritätszuschlag ein vernünftiges Instrument.

00:36:57: Das ist natürlich jetzt dann durch die Bereisausnahme und zuerst mal in den Hintergrund gerückt.

00:37:03: aber wenn sich die Dimensionen überlegen... ...die da im Bundeshaus auf hundertzwanzig Milliarden Kreditaufnahmen aus der Bereichsausnahme bei sechshundert Milliarden Gesamthaushaltsvolumen Da ist relativ klar dass sie das nicht ... durch blutige Kürzung irgendwie reinkriegen.

00:37:19: Und ein Element könnte langfristig dann so'n... ... Rüstungs-Soli sein, mit dem sich tatsächlich die... ... die Gesellschaft auf solidarische Art und Weise an der Finanzierung beteiligt.

00:37:34: Und vielleicht dazu auch noch mal,... ... was mich so n bisschen umtreibt ist,... ... es wird sehr oft das Wir bemüht, ne?

00:37:42: Das ist ja eigentlich auch richtig.

00:37:43: Das sind sozusagen wir als Gesellschaft.... stehen jetzt mit dem Ukraine-Krieg, den verteidigungspolitischen Herausforderungen.

00:37:52: Mit der erneuten Energiekrise und der Transformation.

00:37:56: Mit allen Dingen stehen wir vor großen Herausforderungen!

00:37:59: Und ich glaube wenn es nicht gelingt das mit Maßnahmen glaubhaft umzusetzen oder eine Umsetzungsperspektive zu bieten die dieses Wir auch in etwas Solidarisches übersetzt.

00:38:19: Dann wird das komplett schief gehen, also das geht richtig dann in die Hose.

00:38:24: und dazu auch noch mal was nicht funktioniert ist dass eine Gruppe der Bevölkerung sagt wir und will dann Belastungen bei den anderen abladen und für sich selbst noch Entlastungen.

00:38:44: Das heißt wenn Wenn es so ist, dass jetzt gemeinsame Herausforderungen da sind die auch zur Belastung führen.

00:38:51: Da muss man sich auf gemeinsame Lastteilungen einigen und wenn das nicht gelingt dann wird das Ganze insgesamt bedroht sein und das muss man sehr genau überlegen.

00:39:04: Ja, also auf jeden Fall Riesen-Arausforderungen.

00:39:07: Kann man ja wirklich frei darüber diskutieren?

00:39:09: Also somit sich Steuern erhöhen die Mehrwertsteuer erhöhen, die Einkommenssteuen oder so mal vielleicht irgendwie den Staat extrem kratten.

00:39:16: Da gibt's sicherlich verschiedene Meinungen.

00:39:18: und wenn sie jetzt so einen Wunsch frei hätten ... Sie sind nicht so drauf eingegangen!

00:39:25: Einen Wunsch frei hätten für Deutschland.

00:39:27: Welcher wäre das?

00:39:29: Wir können auch Weltmaster werden.

00:39:31: Sie können es frei äußern.

00:39:32: Wenn sie einen Wunscht hätten...

00:39:35: Dann wünsche ich mir, dass... und das wünscht mich auch für die ganze Welt.

00:39:41: Dass der Iran-Krieg und der Konflikt beigelegt wird.

00:39:46: Und dass die eigentlich schon angelegten Aufschwungkräfte endlich zum Tragen kommen.

00:39:50: Wenn das passiert dann können wir hoffentlich in einem halben Jahr deutlich entspannter und ohne große Zuspitzungen über die Herausforderung reden.

00:39:59: Und dann ist die Polarisierung raus kommt die Zuversicht und dann läuft es besser.

00:40:06: Vielen Dank für das Interview, Herr Prof.

00:40:07: Droger!

00:40:08: Es hat viel Spaß gemacht.

00:40:09: Danke

00:40:09: Herr Scholl, fand ich auch.