Antisemitismus in Deutschland: Was läuft gerade schief? | Karoline Preisler

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:27: Frau Preiser, Sie gehen ja auf pro-Palästinensische Demonstrationen.

00:00:40: Sie stellen sich mit Schildern Judenhassern in den Weg.

00:00:44: Sie erinnern an Antisemitismus?

00:00:46: Wie sind sie denn auf die Idee gekommen so eine Form des Widerstands das Protest zu wählen?

00:00:52: Ich bin in einer Familie groß geworden, die sich mit dem Thema Antisemitism aus dem historischen Erbe heraus beschäftigt hat.

00:01:03: Mein Großvater war ... nach den Verbrechen des Nationalsozialismus einer, der sich dafür schrecklich geschehmt hat und sich vorgenommen hat zukünftig besser zu sein.

00:01:14: Und es eben nicht noch einmal geschehen zu lassen von dem er wusste das ist geschah wie so viele Millionen Deutsche das wussten.

00:01:24: In dieser Familie war's mir möglich sehr früh meinen politischen Kompass zu finden.

00:01:30: Ich bin in der früheren DDR groß geworden wo Antisemitismus ... sehr weit verbreitet war und Religionsfreiheit eher verpönt war, wo Freiheitsrechte allgemein sehr verpöhnt waren.

00:01:42: Und da bin ich schon als junge Erwachsene mit vielen anderen auf die Straße gegangen, schon als junger Frau und habe also Selbstwirksamkeit erlebt als die Mauer viel.

00:01:52: Wenn man einmal erreicht hat mit seinem Protest dass sich eine Situation dann zum Vorteil verändert, kann man davon nicht mehr lassen.

00:02:01: Seitdem gehe ich eigentlich zu... All den Themen, die mich beschäftigen auf der Straße.

00:02:06: Antisemitismus ist so ein roter Faden.

00:02:08: Der sich durch meinen erwachsenen Leben zieht und deshalb eben auch jetzt mich bewegt und auf die Straße treibt.

00:02:19: Denn noch nie war es so schlimmer jetzt.

00:02:23: Ja, wenn Sie auf solche Demonstrationen gehen ... mitunter auch gefährlich.

00:02:29: Sie stellen sich da in den Weg von den Menschen, die nicht unbedingt ihrer Meinung sind und sie werden da ja auch angefeindet.

00:02:35: Sie müssen teilweise von der Polizei beschützt werden.

00:02:39: Da könnte man einfach fragen, warum tun Sie sich denn das an?

00:02:42: In dieser Gefahr also, warum begeben Sie sich bewusst auch in diese Gefahrensituationen?

00:02:48: Zum einen glaube ich ja dass es meine Pflicht ist weil demokratische Errungenschaften eben nicht nur so ein sondern eben auch verteidigt werden müssen von den Leuten, die sie sonst genießen.

00:03:03: Und ich genieße alle demokratischen Freiheiten in vollen Zügen und wenn ich sie nicht verlieren will, sondern auch für meine Kinder aufbewahren will dann muss ich etwas dagegen tun.

00:03:14: Es ist so dass auf den Straßen ganz oft verlangt wird das bestimmte demokratische Tugenden unter den Tisch fallen.

00:03:22: Es wird oft auch davon gesprochen, dass Frauenrechte beschnitten werden.

00:03:26: Antisemitismus ist ja wie der Kanainvogel in der Kohlengrube.

00:03:30: also die Juden werden gehasst, Andersgläubige werden gehaßt, Frauen werden gehasst, Schwule werden gehast und so weiter und sofort.

00:03:36: wenn man dem immer nachgebe dann gäbe es diese freie Gesellschaft die ich zuliebe und die ich mir selber erkämpft habe.

00:03:43: Eben nicht mehr weit her und deshalb glaube schon das es wichtig ist.

00:03:46: trotzdem beschreiben sie was mich wirklich sehr umtreibt, denn dieses zu Demonstrationen gehen mache ich seit über vierzig Jahren.

00:03:55: Also jetzt muss ich mal überlegen ja seit nineteenhundert, achtzig gehe ich nachweislich zur Demonstation und bin da sehr aktiv.

00:04:05: aber vor dem siebten Oktober zwei tausendunddreiundzwanzig es war der Tag an dem die Terrororganisation Ramaz Israel überfiel hatte ich obwohl schon so viele Jahre dabei kaum Erfahrung mit Gewalt.

00:04:21: Man konnte die Sachen, die ich vorher erlebt habe an beiden Händen abzählen.

00:04:26: Ich bin zweimal geschlagen worden auf Demonstrationen von Putinisten und Jüngern und dann einmal von rechten Reichsbürgern.

00:04:38: Und ich hatte mit Rechtsextremisten immer mal ein Thema wenn ich bei Versammlungen war weil die das natürlich auch nicht so toll finden wenn man sie auf ihren Antisemitismus hinweist.

00:04:49: Leute waren wir uns zu Hause eingebrochen und hatten Hakenkreuze ins Treppenhaus gebrannt oder mir hat jemand einen Geigenstrick geschickt.

00:04:57: Trotzdem, alles was ich jetzt aufgezählt habe, das passt immer noch an den Zehnfinger.

00:05:01: Und nach dem siebten Oktober hier kann ich es nicht mehr erzählen.

00:05:05: Ich kann nicht mal mehr alles anzeigen weil's einfach so unfassbar viel geworden ist.

00:05:10: wurde so oft geschlagen, mit Flaschen beworfen und Eiern beworfe.

00:05:14: Ich wurde angespuckt, mir wurden die Plakate entrissen, ich wurde einmal in einem Park am Gleisdreieck innerhalb von zehn Minuten dreimal überfallen während einer politischen Versammlung.

00:05:26: Und das sind Sachen, die hätte ich mir nicht vorstellen können.

00:05:31: Also es war mir nicht klar, denn ich gebe mir unfassbar viele Mühe eben nicht im Weg rumzustehen sondern dort an der Seite zu stehen und protestieren ging bestimmte Aussagen, aber ich gebe mir sehr große Mühe das friedlich und zurückhaltend und höflich zu tun.

00:05:48: Und deshalb schockiert es mich sehr was ich dort erlebe.

00:05:53: Sie haben ja gerade beschrieben, sie gehen auf vielfältige Demonstrationen.

00:05:56: Also von ganz rechts bis hin zu Reichsbürgern aber auch zur pro-Palästinensischen Demonstraktion.

00:06:02: und auf diesen Demonstrazionen haben sie gesagt nach dem siebten Oktober, die Dreiundzwanzig massive Gewalt erfahren und Beleidigungen.

00:06:11: Was glauben sie denn?

00:06:12: Was sagten das über unsere Gesellschaft aus dass sie eigentlich nur unter Polizeischutz auf solche Veranstaltungen gehen

00:06:19: können?

00:06:22: ich Ich denke zum einen, dass an diesen Versammlungen nichts pro-palästinensisch ist.

00:06:26: Denn die Leute, die dort sind, streben nicht die Verbesserung der Menschen ... der Situation für die Menschen im Gasastreifen z.B Die wenigsten würden den Gasastreifem oder Israel oder das Vestjordanland auf einer Landkarte finden.

00:06:47: Die Wenigsten können überhaupt sagen was sie ... für pro-Palästinensisch halten außer, dass sie sagen Israel sei Arabisch oder Israel habe eben kein Existenzrecht.

00:07:00: Deswegen ist es so eine schön färberei wenn Sie sich pro-palästinenzisch nennen, dann sind die eigentlich nur antisemitisch oder antiisraelisch oder antidemokratische Werte und was ich dort glaube, was da schiefgelaufen ist hat.

00:07:19: Was damit zu tun dass sie und ich und ganz viele Menschen immer sagen wir leben in einer liberalen Demokratie.

00:07:26: das bedeutet der Mensch steht bei uns im mittelpunkt.

00:07:29: ja haben wir respektieren vielfältige lebensentwürfe und wir sind tolerant gegenüber menschen mit anderen lebens entwürfen.

00:07:40: das hat aber dazu geführt dass wir es in der vergangenheit so oft versäumten unsere Grenzen der Toleranz zu definieren, zu sagen wo unsere Tolerance aufhört.

00:07:52: Zum Beispiel bei der Genitalverstümmelung von Frauen oder bei der Zwangsverheiratung von Frau Hathun Sirutschi ist es ein Beispiel die gerade den Denkmal gesetzt bekommen hat.

00:08:05: Die Zwang verheirattet wurde, die von ihrem Bruder in einem sogenannten Ehrenmord hingerichtet wurde von der wir eigentlich schon seit Jahrzehnten wissen könnten, was schiefläuft in unserer Gesellschaft.

00:08:19: Nur haben wir es in unsere Zurückhaltung nicht ausgesprochen und dieses Fehlen der definierten Grenzen unserer Toleranz führt dazu dass intolerante Menschen ständig unsere Grenzen überschreiten das tun weil sie eine andere weil sie nicht so sehr nach Harmonie streben und unseren Willen mit allen und jedem klarzukommen, mit unseren Integrationswillen verlachen.

00:08:56: Und selbst kommen und ihre Lebensentscheidung zu unserer Lebensentsscheidung machen wollen.

00:09:01: Das sehe ich immer wieder bei Linksextremen Menschen die europäischen Errungenschaften verachten Und mit ihnen groß geworden sind und in einer Selbstverständlichkeit diese eben auch nutzen.

00:09:18: Das sehe ich auch bei rechtsextremen Menschen, die unseren Rechtsstaat immer wieder kennenlernen weil sie sich strafbar machen und dann übermorgen und übermorge wieder auf der Straße sind wieder mit einem Messer zu einer Demonstration gehen und wieder versuchen mir das Plakat zu entwinden.

00:09:33: Und das sehe ich in den letzten Jahren Und ich fürchte, dass in den letzten Jahren immer mehr von Islamisten, die auch noch mal eine ganz andere Rauerheit an den Tag legen.

00:09:44: Die meinen Kinder mit Vergewaltigungen und Morddrohnen, die zu mir nach Hause kommen ... Das alles war ich mir wünsche, dass wir uns in einer Gesellschaft respektvoll begegnen und Antisemitismus als das benennen Wasser ist, nämlich Menschenfeindlichkeit.

00:10:03: Also der Kampf gegen Antisemitismus ist ja eine wichtige Aufgabe für die Gesellschaft, auch in der Schule.

00:10:09: Da wird viel getan.

00:10:10: also man hat viele Bereiche Erinnerungskultur gemacht es gibt viele Fahrten von Schulen.

00:10:17: aber glauben Sie das gerade so?

00:10:18: Der Antisemitism aus dem islamischen Islamistischen Spektrum kommt dass der zu lange verharmlost wurde.

00:10:26: Ich glaube es gibt vielen Menschen die fürchten sich ein bisschen das Thema anzusprechen und zwar dem Grund, dass wir sehr wohl immer die ganze Zeit ein Grundrauschen von rechtem Antisemitismus in unserer Gesellschaft haben.

00:10:42: Und zwar seit der Shoah wissen wir ... Die Nazis sind ja nicht am nächsten Tag weggeatmet worden.

00:10:48: Die waren da.

00:10:49: Rechter Antisemitism war einfach da.

00:10:51: Die Nationalsozialisten waren nicht weg.

00:10:55: Wir sind ein Täterfolg

00:10:56: gewesen.".

00:10:58: Obwohl sich dann die Bildung und der demografische Wandel sehr viel getan hat in der Gesellschaft, haben wir uns auf dieses Thema fokussiert.

00:11:09: Und haben dabei vergessen das Linke, die RAF, Linksextremisten des Münchenattentat

00:11:15: usw.,

00:11:16: schon immer auch Antisemiten waren.

00:11:20: Immer auch in einer Mitte der Gesellschaft.

00:11:25: mit linkem Antisemitismus geliebäugelt wurde.

00:11:28: Und dann haben sich diese beiden, die rechten Linken-Ränder zusammengetan mit Islamisten vor wenigen Jahren und laufen jetzt durch europäische Großstädte – das betrifft ja nicht nur Deutschland – laufen jetzt auch durch Europa und sie verlangen insgesamt nach der Vernichtung der Juden und Israels und Amerikas und festlicher Werte.

00:11:49: Ja ich glaube wir haben zu wenig getan denn in der Bildung uns darauf fokussiert, was die historische Aufarbeitung von Antisemitismus ist.

00:12:00: Da gab es in der Vergangenheit gerade einen ganz tollen Beitrag im jüdischen Allgemeinen von Nelly Eliasberg, die geschrieben hat das ist so ein Negro vieler Antisemitismus.

00:12:14: Es geht um Tote Juden, mit Toten Juden kann ein Deutscher ziemlich gut umgehen aber sie sind auf dem linken Auge blind und sie sind eben auf dem Augeblind wenn es um Islamisten geht.

00:12:24: Und ich glaube da trifft sie so einen Punkt.

00:12:28: wir wollen nämlich von Linken nicht beschämt werden weil wir Rassisten sein wenn wir sagen Islamisten dürfen bitte bei uns keine Juden umbringen.

00:12:39: und deshalb habe ich vorhin auch gesagt, dieser Antisemitismus ist nichts anderes als Menschenfeindlichkeit.

00:12:44: Und wir müssen den Mut haben es den Leuten zu sagen die uns dann entgegenrufen das ist antimoßlimischer Rassismus was so richtig schön dumm ist und ungebildet ist weil der Islam eben eine Religion ist von weißen und schwarzen von Menschen auf der ganzen Welt ausgeübt wird deshalb eben kein Rassismus sein kann.

00:13:10: Aber niemand hat gesagt, dass Linke oder Islamisten klug sind.

00:13:13: davon sind die mit dem Leid am Mayenwald entfernt.

00:13:17: Ja, kommen wir noch mal zu den Demonstrationen.

00:13:19: wo Sie hingehen wenn sie dort ich nenn's jetzt einfach pro palästinensische Demonstation.

00:13:24: also wenn Sie da hingehen wer läuft denn da so mit?

00:13:27: Also beschreiben Sie uns doch mal Wer da mit demonstriert und für was oder gegen Was wird denn da konkret demonstrieren?

00:13:33: Also was haben Sie da alles schon so erlebt

00:13:36: Nach dem siebten Oktober, es kamen wirklich zu Massendemonstrationen.

00:13:44: Wir kennen diese Bilder auch von Demonstration gegen rechts, weil es ein breites Bündnis von Menschen anspricht.

00:13:51: und da war es so, dass Israel Kriegsverbrechen vorgeworfen wurden als Israel noch nicht mal einen Fuß in den ... Das war kurz nach dem siebten Oktober, da würde ein Genozid stattfinden und Israel hatte noch nicht mal losgelegt.

00:14:07: Und diese Demonstrationen wuchsen eben auf zum Massen.

00:14:10: Da konnte man wirklich auch junge Familien sehen des Bildungsbürgertums.

00:14:15: Da habe ich persönlich Menschen gesehen die ich vorher schon auf Demonstrations der NPD, die jetzt Heimat heißt gesehen hatten also Strafe Neonazis vereinzelt aber die eher dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet wurden, liefen zusammen mit Wohlstandslinken und Islamisten.

00:14:40: Und einer migrantischen Community.

00:14:43: Die Plakate waren aber fast identisch.

00:14:47: Es ging um die Vernichtung Israels.

00:14:49: Es wurden von Terror verherrlichende Pictogramme benutzt.

00:14:56: Es wurde der Tod ... von Juden gefordert.

00:15:00: Es wurde Täter-Opferumkehr betrieben, denn ich gehe zu den Versammlungen und weise auf die entführten Geisen hin, die jetzt während wir das Gespräch führen zurück sind zum Teil im Tod.

00:15:14: Ich weise auch die Verbrecheninnen, die am siebten Oktober zwei tausendunddreinzwanzig und danach passiert sind vor allem auf die sexualisierte Gewalt, denen einzelne der einzelne Geise in fast acht hundert Tage ausgesetzt waren.

00:15:29: Ja, permanent wurden zum Beispiel Roman Braslavski, der eben auch deutscher Staatsbürger ist, sexualisierter Gewalt ausgesetzt, Hunger folter und sexuellen Übergriffen.

00:15:40: Und ich finde das unerträglich denn mit den Rechten die für mich einen Anspruch nehmen, die mir das Grundgesetz gibt Es geht auch einher, so einen Gefühl, dass ich mich anderen Staatsbürgern gegenüber verpflichtet fühle.

00:15:56: Und unter anderem eben Drom Braslavski, der entführt war und wenn ich bei diesen Versammlungen darauf hinwies, dann kam es schnell zu einer Detopferamke.

00:16:07: Dann zählte ich zum Beispiel von Ami Susana, das ist eine Kollegin von mir ... Die Juristin ist am siebten Oktober entführt worden und ihr Leidensweg ist sehr gut dokumentiert, weil das so vor laufenden Kameras passiert.

00:16:19: Wie sie aus ihrem Bett gezert wird, wie sie übers Feld gezerrt wird, wenn man sie nieder schlägt.

00:16:23: Sie ist noch im Schlafanzug wieder und dann kleidet man sie.

00:16:26: Und dann werfen sich ihre Entführer die halbnackte zerschlagene Frau über die Schulter, laden sie ins erste Auto, ladent sie ins zweite Auto und laufen immer diese Gopros der Täter.

00:16:38: Dann ist sie fünfzig Tage in Geiselhaft und kommt danach zurück, lebend.

00:16:43: Und berichtet von der sexualisierten Gewalt, die sie erlitten hat

00:16:48: usw.,

00:16:49: kann das auch tun?

00:16:50: Weil sie nämlich als gestandene Frau, die zu dem Zeit derzeit glaube ich neununddreißig Jahre alt war, das eben schon formulieren konnte und als Juristin weiß wie man eine Zeugenaussage macht.

00:17:03: Sie ist also zur UN gegangen, sie ist zur Presse gegangen, CIA-bezahlte Schauspieler, alles nicht passiert.

00:17:12: Ach das ist doch alles erfunden und ... Das bewegt mich schon.

00:17:17: Weil es ... Und wer das nicht leugnet und sagt, es sei nicht passiert?

00:17:22: Der geht dann soweit und damit spreche ich vor allem von diesen intellektuellen ... Dürgerlichen Linken die eben auf diesen Demos sagen wenn man erzählt ja, ahmitsu sanane Juristen, die lag morgens im Bett.

00:17:37: Die ist rausgezerrt worden und sie ist fünfzig Tage lang sexualisierter Gewalt ausgesetzt worden.

00:17:42: Dann sagen die aber nettern ja.

00:17:45: Und dann ... Das haut mich einfach um!

00:17:49: Denn stellen sich doch mal vor ich bin auch Juristin.

00:17:53: Ich verlasse Sie jetzt Sie jetzt und dann werde ich auf dem Weg nach Hause entführt zusammengeschlagen, noch auf dem Feld, wo ich zusammengeschlagen werde.

00:18:05: Kleidet in den Kofferraum geschmissen und nach fünfzig Tagen komme ich zurück.

00:18:09: Und dann sitze ich wieder hier bei Ihnen und sage Ihnen ... Ich habe fünfzig Tage lang die Hölle erlebt.

00:18:14: Ich bin sexueller Gewalt ausgesetzt gewesen.

00:18:18: Dann sagen Sie aber Friedrich Merz.

00:18:21: Auf die Idee kämen sie doch gar nicht!

00:18:23: Sie würden doch niemals auf die Idee kommen, dem Opfer einer Straftat ... Friedrich Merz entgegenzuhalten.

00:18:31: Das passiert den Israelis seit dem siebten Oktober, und diese Doppelstandards entwerfen den Antisemitismus, der mich so fertigmache.

00:18:40: Wir erkennen Antisemitism an der Legitimierung, Demonisierung über Doppelsstandards haben wir schon gesprochen, dass also permanent diese Verbrechen relativiert werden, indem man sagt ja aber nettern ja auch was einfach undenkbar wäre wenn wir Verbrechen beschreiben würden, Dämonisierung in dem ich auf diesen Versammlungen Plakates sehe.

00:19:04: Da steht dann Satanjahu ja da wird also der gewählte Präsident eines demokratischen Landes dämonisiert und die Delegitimierung.

00:19:17: Dann rufen die Leute dort eben Von Berlin bis nach Gaza, Jalla-Jalla in die Fada oder Israel ist Arabisch.

00:19:27: Israel ist Palästinensisch und das ist Antisemitismus.

00:19:32: Und dann gibt es Leute, die das abstreiten.

00:19:36: Ja also wirklich schrecklich was auch am siebten Oktober passiert ist.

00:19:38: Also Sie haben sehr richtig gesagt man muss da auch differenzieren also das Leid der Zivilbevölkerung.

00:19:44: Es war ja ein Angriff nicht auf die militärische Infrastruktur sondern auf die Zivil bevölkerungen erster Linie.

00:19:50: Ganz viel Schreckliches passiert auch mit Kindern, Babys.

00:19:54: Sie haben es angesprochen, mit Frauen und mit Alten ... Und die Frage, die ich mir über der Stelle, warum fällt's denn da den Menschen so schwer einfach mal Mitgefühl zu zeigen?

00:20:05: Also mit den Menschen, die dort als Zivilbevölkerung brutalen Verbrechen ausgesetzt waren.

00:20:12: Warum fällt dieses Mitgefühle so schwer?

00:20:16: Ich kann natürlich nicht in die Köpfe der Menschen reingucken, aber ... Wir alle erinnern uns an diese rotarigen Kinder der Familie Biebers, wo die Mutter mit ihren beiden kleinen Söhnen entführt wurde.

00:20:27: Der jüngste nicht mal ein Jahr alt.

00:20:29: Die Familie BIEBERS sind ebenfalls auch deutsche Staatsbürger gewesen und sind entführt worden.

00:20:35: Und alle drei ermordet wurden während die Kinder so mit bloßen Händen daraus hat wohnen.

00:20:42: Jeder Mensch den ich kenne hätte Mitgefühl dafür.

00:20:46: Also dieses ... dieses schreckliche Leid der Mutter mit ihren Kindern entfütze werden.

00:20:52: Sie kann ihre Kinder nicht beschützen, sie weiß das.

00:20:54: und dann werden die drei ermordet.

00:20:56: Und dann kommen die in Sergen

00:20:58: zurück.".

00:20:59: Ich glaube ganz oft, dass es was damit zu tun hat, dass Menschen, die das jetzt nicht akzeptieren wollen, dieses Mitgefühl nicht zeigen wollen noch damit hardern, dass Deutschland den Krieg verloren hat?

00:21:16: Dass Deutschland Täter war!

00:21:19: Und statt das anzuerkennen und statt zu sagen, dass war so.

00:21:24: Wir haben jetzt eine Aufgabe ... nie wieder!

00:21:30: Nie wieder ist es jetzt.

00:21:32: Finden Sie's sehr befreiend mit dem Finger auf andere zeigen zu können?

00:21:37: Und sagen's schlimmer als der Holocaust wird permanent behauptet?

00:21:42: Es ist ein Enfarmel.

00:21:46: Farmelüge, denn der industrielle Massenmord an sechs Millionen europäischen Juden ist nicht vergleichbar mit dem was im Nahen Osten aktuell passiert auch wenn dort jeder einzelne Tote zu beklagen ist und zwar jeder tote Mensch dort ist so beklagt.

00:22:08: Ich glaube es hat viel damit zu tun dass man sonst anerkennen müsste das man in der Vergangenheit mit Antisemitismus gut klargekommen ist, weil die alle tot waren.

00:22:19: Lebende Juden und Menschenrechte für jeder Mann hinzunehmen fällt einigen schwer.

00:22:28: Und gerade habe ich aktuell den Eindruck, Menschen, die zutiefst rassistisch und antisemitisch sind, haben auch so einen Rassismus der Unterforderung gegenüber zugewanderten Menschen.

00:22:42: Und das ist sehr rassistisch und antisemitisch.

00:22:45: Sie erkennen nicht mal diesen Balken in ihrem eigenen Auge, weil sie einen Splitter bei den anderen suchen?

00:22:51: Ja, das andere Thema ist ja sexualisierte Gewalt.

00:22:54: Dass da auch ganz viele schreckliche Sachen passiert sind.

00:22:57: Und Sie haben mir am Buch geschrieben, Streit-und Straßenkampf.

00:23:00: Ich halte das Cover einfach mal kurz hoch.

00:23:02: Da halten Sie ein Schild hoch.

00:23:05: Rape is not resistance nowhere.

00:23:08: Vergewaltigung ist kein Widerstand ... Und da würde ich einfach mal so Ihre Einschätzung, die wird mich interessieren zu diesem Thema.

00:23:16: Also Ich hab den Andruck gehabt dass das Thema sexualisierte Gewalt wenig thematisiert wurde zum Beispiel von Frauenverbänden oder auch von wie sagt jetzt einfach mal dem linken politischen Spektrum, die sich ja immer wieder für Frauenrechte einsetzt und an jeder Ecke Benachteiligung oder sonst was wittert.

00:23:33: aber in diesem Fall war es erstaunlich still.

00:23:36: also sehen sie das genauso?

00:23:37: Und wenn ja Welcher Erklärung haben Sie dafür?

00:23:41: Das hat mich sehr schockiert.

00:23:43: Ich bin ja in einem sehr aufgeklärten Haushalt groß geworden und habe zwei Jungs und zwei Mädchen, ich käme nie auf die Idee meine Töchter für minderwertiger zu halten oder verfügbar.

00:23:57: Es wäre auch als zu kurz gegriffen denn die sexualisierte Gewalt am siebendoktober zwetausendunddreinzwanzig betraf Männer Frauen Kinder alte lebende Menschen tote Menschen.

00:24:07: es passierten die schrecklichsten Dinge.

00:24:09: kann man nachlesen den Tina-Bericht.

00:24:13: Es gibt bei den Vereinten Nationen Berichte, es gibt von der Zivilkammer in Israel Berichte.

00:24:21: Es gibten Zeugen wie Amitsusana oder Rom Praslawski.

00:24:27: Es ist also unbestritten was passiert ist.

00:24:28: am siebendoktober zwanzigundzehntig geschah systematische sexualisierte Gewalt.

00:24:33: im diesem Kontext das also jemand ein Land überfallen hat?

00:24:37: Das als Befreiungsschlag beschrieb ... ist ein fremdes Land gegangen, hat dort fremde Staatsbürger tanzende Menschen auf den Nova Festival überfallen und bezeichnete das als Befreiungsschlag, nämlich die Tower-Organisation Ramas.

00:24:52: Und was sie beschreiben, fehlt mir auch.

00:24:54: Und zwar vom Roten Kreuz von den Menschenrechtsorganisationen, von den Frauenorganisation, fehlte mir der Aufschrei, den wir vorher so oft hörten, wo es um ... Familienplanung ging, wenn es um sexualisierte Gewalt ging.

00:25:13: Sonst gab es immer Verbündete, wenn man jemanden suchte zu bestimmten Themen die Frauenbewegungen in Westdeutschland.

00:25:24: In den siebzehr Jahren so viel bewirkte das also eben.

00:25:27: Die Vergewaltigung in der Ehe.

00:25:29: nicht mehr straflos blieb, dass Frauen ihre Arbeitsverhältnisse alleine begründen konnten und so weiter.

00:25:36: Und sofort und bei uns in der DDR auch aktiv waren zum Beispiel in einer Bürgerrechtsbewegung.

00:25:42: denn die Gleichberechtigung von Mann und Frau stand nur im Grundgesetz und wurde nicht so gelebt ... In der Verfassung der DDR nicht im Grund Gesetz.

00:25:54: Wir hatten eigentlich Jahrzehnte etwas schon errungen Und jetzt kommen Menschen und wollen es uns wieder wegnehmen.

00:26:01: Deswegen hat mich das unheimlich schockiert, dass wir zwar auf die Straße gehen, wenn ... Wenn wir uns einig sind, weil Gewalt von Rechtsextremisten ausging?

00:26:14: Dass wir uns aber nicht zusammenfinden als Frauenbewegung oder als Bürger dieses Landes, wenn die sexualisierte Gewalt und die sehr strukturiert war Teil des großen Planens, der Vernichtung war zu benennen.

00:26:37: Man muss schon sagen, dass das eine schreckliche Doppelmoral ist.

00:26:42: Denn dieses Glaub den Frauen bildet Schutzräume für Frauen, fing an zu bröckeln als zum Beispiel in der Partei Die Linke schlimme sexual ... weil es dort eben zu Übergriffen kam, die nicht thematisiert wurden.

00:27:08: Dann hatten die Grünen Skandal, weil jemand ein Politiker sogar den Platz in Berlin kostete auf einer Liste.

00:27:19: Weil der mutmaßlich übergriffig gewesen sein soll, dann stellte sich raus ... Es war alles Erstung und Darlogen, zumindest in großen Teilen.

00:27:27: Und die Presse hatte noch mitgemacht.

00:27:29: Die haben also jemanden die Karriere gekostet.

00:27:33: Schon bei Kachelmann habe ich festgestellt, dass unsere Gesellschaft ein Problem hat sich selbst zu verbessern, selbstkritisch zu sein und zu evaluieren, wenn etwas schiefläuft.

00:27:49: Dann dort war es so das eine große Vorverurteilung ... stattfand bei einer nachweislich unschuldigen Person, nämlich Jörg Kachelmann.

00:28:03: Und dann versetzte sich unsere Gesellschaft in Bewegung und wir wurden hoffentlich sensibler.

00:28:10: Wir haben Fraunschutzräume, Awareness-Teams eingerichtet, wir haben Frauenbeauftragte installiert, sind besser geworden ... Und wir haben nicht darüber nachgedacht, dass die Menschen jetzt in unserer Gesellschaft sind dann vollkommen unempartisch sind, wenn das Opfer nicht in ihr Narrativ passt.

00:28:34: Wenn zum Beispiel jemand im Neuköllner Jugendclub eine junge Frau sexualisierter Gewalt ausgesetzt ist, nicht nur einmal sondern mehrfach und die Leute im Jugendklub mit den Leuten vom Jugendamt zusammenarbeiten und zu sagen, jetzt können wir leider nicht thematisieren, die Amtäter ... Dann heißt das wieder, die Ausländer sind Täter.

00:28:59: Moment!

00:29:00: Das Opfer war ebenfalls eine Frau mit Migrationshintergrund.

00:29:07: Also unser mieser Rassismus der Unterforderung, dass wir glauben Menschen gegenüber nicht, die gleiche Erwartungen haben zu dürfen wie ich ihm gegenüber habe.

00:29:17: Dass sie sich anständig wahrhalten und die Grenzen von Frauen respektieren ihre Ziele ohne gewaltfrei erreichen, dass wir das nicht jedem Menschen in unserer Gesellschaft abverlangen.

00:29:33: Das schockiert mich so tiefst.

00:29:34: und dieses zweijährige Schweigen der großen Verbände und Organisation zu dem was am siebten Oktober und danach passiert es wird in die Geschichte eingehen

00:29:48: Ganz schwierig, auch was sie da auf den Demos erleben.

00:29:51: Da ist natürlich die Frage also wie kriegen wir noch mal die Kurve?

00:29:54: Also was müssen man dann als Gesellschaft tun um solche Strömungen entgegenzuwirken?

00:29:58: Also sei es jetzt von projektiösen Extremisten bis hin zu Rechts-Links.

00:30:03: Was muss man aus ihrer Sicht tun als Gesellschaft und zu sagen okay so geht's nicht weiter Wir müssen einen anderen Weg einschlagen.

00:30:13: Ich fürchte wir waren sehr höflich in den vergangenen Jahren.

00:30:17: Wir sind davon immer von unserem Horizont ausgegangen, dass wir mit Respekt und mit liebevollem Nachdruck schon alle unsere Ziele erreichen werden.

00:30:28: Auch Integrationsziele erreichen werden!

00:30:31: Wir müssen erkennen, das es nicht gelingen kann.

00:30:34: Und wenn wir diese Höflichkeit dann ablegen – und es von jedem verlangen -, also AfD-Politikern die gegenüber ihren Zietöchtern übergriffig werden genauso die Messe lesen wie Linksextremisten, die verhindern dass es in einem Jugendklubschutz für minderjährige Opfer sexualisierter Gewalt gibt.

00:31:00: Den müssen wir genauso ins Hausaufgabeheft schreiben das sie in unserer Gesellschaft so nicht gelitten sind.

00:31:07: Das wollen wir nicht.

00:31:08: Wir müssen den Rändern klarmachen, dass wir eine stabile Mitte haben mit bestimmten Vorstellungen und ethischen Grundsätzen.

00:31:15: Dass wir sexualisierte Gewalt ablehnen.

00:31:18: Und das ist ja kein Thema was es ausschließlich im Nahen Osten gibt.

00:31:22: Strukturierte, sexualisierte Gewalt gibt es überall.

00:31:25: Wir kennen das immer mal wieder was in der Bundeswehr gibt und wissen was dort alles getan wird um das zu verhindern.

00:31:32: Wir können das in Sportvereinen, in der Kirche ... dass auch in Westeuropa, das auch in Deutschland wir immer wieder Probleme hatten und haben mit strukturierter sexualisierter Gewalt.

00:31:45: Es ist also nicht neu!

00:31:47: Wir müssen es nur schaffen, es immer anzusprechen und nicht auf dem einen oder anderen Auge blind zu bleiben weil wir glauben, wir muten dem Täter zu viel zu.

00:31:57: Wo bleibt dann der Opferschutz?

00:31:59: Also ich bin zutiefst abgestoßen davon, dass einem jungen Mädchen in einem Jugendclub weniger Schutz zuteil wird, wenn der Täter migrantisch ist als wenn sie eben von einer rechten Männerhorde die gleiche Gewalt erfahren hätte.

00:32:19: Das ist indiskutabel und ich bin so dankbar dass unser Rechtsstaat da ist.

00:32:26: aber wir müssen alle Beteiligten ertüchtigen diesen Täterschutz zu lassen.

00:32:37: sehr viel, ich weiß ja was die Unionsstiftung eben an Demokratiebildung macht.

00:32:42: Es gibt diesen Podcast den sie haben.

00:32:44: Ich baue einfach auf Sie und auf Ihre Zuhörer, dass wir insgesamt zusammen besser werden.

00:32:49: Wir müssen unsere Fehler erkennen Und dann als bessere Gesellschaft daraus hervorgehen.

00:32:56: und Demokratie ist ja Gott sei Dank dynamisch und verbessert sich hoffentlich auch selbst.

00:33:02: Ja es sind ja auch viele auf Demos unterwegs.

00:33:04: also Verschiedene Spektren würden sich wünschen, dass da mehr Politikerinnen und Politiker mitkommen würden.

00:33:13: Sie suchen ja auch den Dialog.

00:33:16: Sie gehen nicht hin um zu provozieren, sondern wollen mit dem Menschen ins Gespräch kommen.

00:33:20: Würden sie das Wünschen?

00:33:24: Ich erlebe es, dass es oft Leute gibt, die ein Thema haben und ich dort treffe.

00:33:30: Es gibt schon Politiker, die das sehen.

00:33:32: Ich staune immer ... dass so wenige Politiker auf die Idee kommen.

00:33:38: Denn es wird im Grundgesetz extra formuliert, dass Parteien an der Willensbildung des Volkes mitzuwirken haben in Artikel einundzwanzig das Grundgesetzes.

00:33:47: Das heißt, es ist sogar ein Auftrag an Politiker geht raus und hört wo eure Fehler liegen denn?

00:33:55: Die Mütter und Väter das Grund Gesetzes haben ja dieses Versammlungsrecht extra geschaffen damit die Regierenden von den Regierten kritisiert werden dürfen.

00:34:03: also man muss ja hingehen man muss diesen Austausch suchen Und ich führe dort sehr viele Gespräche.

00:34:07: Es ist auch so, dass natürlich in der Öffentlichkeit immer die Sachen zu sehen sind ... Die unschönen Enden?

00:34:15: Also wenn zum Beispiel Polizeischutz nötig wird oder so.

00:34:18: Aber grundsätzlich fühle ich bei acht von zehn Versammlungen eben Gespräche mit Passanten und Teilnehmern

00:34:25: usw.,

00:34:26: weil das meine Aufgabe ist.

00:34:28: Und die eines jeden Politikers.

00:34:30: Wenn wir als ... Politiker der demokratischen Parteien irgendwann von diesem hohen Ross runtersteigen und wirklich mal den Dialog mit denen suchen, die auch echt was zu kritisieren haben.

00:34:41: Und diese Blasen verlassen wo man uns auf die Schultern klopft dann können wir auch besser werden in wieder Angebote für Menschen machen, die unter schlimmer Politikverdrossenheit leiden weil sie ihnen nicht mehr gehört werden.

00:34:53: Nun muss man allerdings sagen dass die Leute oft diesen Demonstration ganz oft gar nicht in Deutschland wählen dürfen.

00:34:58: das ist ein Genesaturismus ist er sich da entwickelt hat, dass da auch monitäre Interessen sind.

00:35:04: Dass da YouTuber und Tiktoker dabei sind die Geld damit machen, dass sie mit einem Galgen an dem dann eben nettern.

00:35:12: oder Präsident Trump oder Friedrich Merz Baumeln machen hier schöne kleine Videos für TikTok und YouTube.

00:35:19: Dann verdienen denen damit Geld.

00:35:20: Die sprechen kaum Deutsch.

00:35:22: deswegen ist mein Schild eben doch auf Englisch weil die meisten Menschen eben englisch oder arabisch sprechen die dort sind oder oder türkisch.

00:35:30: Und ich glaube schon, dass wir als Politiker da draußen sein müssen und nicht nur in den Parlamenten.

00:35:38: Aber zum Glück ist es ja auch Arbeitsteilung.

00:35:40: Es gibt also Leute die sind in den Parlamenten und tun das Beste für die Demokratie.

00:35:45: Ich bin auf der Straße und gebe mein Bestes.

00:35:48: Für mich ist das in Ordnung.

00:35:49: Ich sehe hier auch wenn ich unterwegs bin, dass es immer wieder sehr kleine feine höchst demokratische Demonstrationen gibt wo Man so richtig sieht, was das tun und für eine Errungenschaft diese Versammlungsfreiheit ist.

00:36:07: Sie haben ja auch Buch darüber geschrieben, Streit- und Straßenkampf unterwegs für die Freiheit.

00:36:12: Erzählst du uns kurz was zur Buch?

00:36:13: Dankeschön!

00:36:15: Es ist mein zweites Buch zum Thema Antisemitismus.

00:36:17: Ich wollte das eigentlich gar nicht so schreiben, ich hatte einen Buch geschrieben über die Demokratie und rechten Antisemitismus und soll das Buch heiße Demokratie aushalten.

00:36:27: Und dann hat dich ein Thema nicht beleuchtet, und zwar linken Antisemitismus.

00:36:32: Dann hatte ich angefangen, ein Buch zu schreiben über das Thema ARF-Linke-Antisemitismus.

00:36:38: und warum der eben so schwierig zu fassen ist?

00:36:40: Weil er sich so intellektuell versteckt ... Und dann passierte der siebte Oktober, und dann musste ich das Thema Islamismus einfach behandeln.

00:36:48: Weil Islamismus so enorm zugenommen hat in Europa auf der ganzen weiten Welt.

00:36:55: Und dieses Buch handelt also praktisch davon wie sich die Welt verändert hat durch diesen Massenmord am siebten Oktober dem größten Massen-Mord an Juden nach der Shoah und wie Antisemitismus eben auftreten kann.

00:37:11: Er kann ja auftreten von rechts, von links.

00:37:14: Wir haben auch in der Kirche einen sehr gelebten und noch nicht ausgetriebenen Antisemitismus und wie Islamisten agieren.

00:37:24: Und warum dieser Islamismus zum Beispiel auch von den Nazis so toll gefunden wurde?

00:37:31: Warum die Nazis mit dem ... Amniel, mit den Arabern.

00:37:36: Amnil eben sich zusammengetan haben um Juden zu ermorden.

00:37:43: und davon erzähle ich aber auch wie ich nach dem sieben Oktober nach Israel gereist bin was ich erlebt habe auch bei der Beweissicherung zum Beispiel weil es ja meist gibt keine Beweise.

00:37:53: Ich war vor Ort.

00:37:54: Ich hab nicht nur mit Überlebenden gesprochen und mit Angehörigen von Ermordeten sondern ich war eben auch Erstehelfern, die also Beweise gesichert haben.

00:38:03: Ich war beim Präsidenten im Präsidenten-Palast und war in Israel unterwegs und beschreibe das mit den Augen eines Menschen der aus Deutschland kommt.

00:38:20: dann denn es ist so Über neunzig Prozent der Deutschen waren noch nie in Israel.

00:38:24: Aber hundert Prozent haben eine Meinung zu Israel, und vielleicht verändert sich das so ein bisschen wenn man mal einen Buch liest von jemanden, der mit den Augen guckt, mit unseren westeuropäischen deutschen Augen auf einem Land guckt was er vielleicht selbst noch nicht bereist hat und es ist sehr leicht

00:38:38: geschrieben.

00:38:39: Ja, noch eine abschließende Frage.

00:38:41: also Sie erleben ja ganz viel Hass schlimme Dinge auf den Demos, viele Ablehnungen.

00:38:45: gibt's trotzdem irgendeinen Moment oder eine Geschichte die Ihnen Hoffnung

00:38:49: macht?

00:38:52: diesen schlimmen Dingen?

00:38:53: Ja, es gibt natürlich etwas was mir Hoffnung macht.

00:38:56: Zum einen treffe ich immer wieder Menschen denen das was bedeutet dass man für sie Partei ergreift.

00:39:05: Ich glaube ja, dass Antisemitismus eben kein Problem der Juden ist sondern ein Problem der Menschen die ihn ausüben, der Gesellschaft, der Mehrheitsgesellschaft.

00:39:14: Juden gehören zu einer Minderheit die diskriminiert werden.

00:39:16: also es ist unsere Aufgabe zu verhindern dass diese Diskriminierung stattfindet.

00:39:19: und da habe ich ganz oft positive Begegnungen in der Gesellschaft, dass Leute sagen, darüber habe ich noch nicht nachgedacht.

00:39:25: Das mache ich zukünftig besser als das mache ich

00:39:27: anders.".

00:39:29: Ich sehe, dass sich an Hochschulen langsam etwas bewegt und dass sich Hochschullehrende merken, dass es was gibt mit Antisemitismus zusammen tun um besser zu werden.

00:39:38: Und ich treffe die jüdische Gemeinde in Deutschland, die klein aber fein ist.

00:39:46: Das bedeutet mir unheimlich viel.

00:39:47: Vielen Dank, dass du für meine Kinder einstehst und für meine Sicherheit auf die Straße gehst.

00:39:53: Es vergessen wir immer!

00:39:54: Wir sind ja so unheimliche Privilegien, denn ich weiß nicht wie es ihnen geht aber ich konnte natürlich in eine Schule gehen ohne Polizeischutz zu haben.

00:40:01: Und ich kann natürlich meine Religion ausüben als Christian, ohne dass ich an der Polizeikontrolle vor der Kirche vorbei muss... Aber es ist eben nicht möglich in eine Synagoge zu gehen, ohne dass es da einen Checkpoint gibt.

00:40:15: Es gibt keine Möglichkeit, auf ein jüdisches Gymnasium zu kommen und wir haben uns so sehr daran gewöhnt.

00:40:23: Und das ist eigentlich kein Zustand, den wir als Demokraten in Ordnung finden sollten.

00:40:29: Das ist meine Meinung!

00:40:32: Frau Breisler vielen Dank für das Gespräch.

00:40:34: Wir sagen Tschüss und bis bald!

00:40:42: Ein Podcast der Unionstiftung.