250 Jahre amerikanische Unabhängigkeit: Ist die Demokratie der USA in Gefahr? | Prof. Dr. Manfred Berg

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Vor zweihundertfünfzig Jahren am vierten Juli, die Vereinigten Staaten von Amerika erklärten ihre Unabhängigkeit.

00:00:20: Das ist zweihundertfünftig Jahre her.

00:00:23: Es wurde eines der erfolgreichsten Politischen Projekte der Menschheitsgeschichte geschaffen und heute reden wir mit Professor.

00:00:29: Dr.

00:00:30: Manfred Berg hat einen Lehrstil für amerikanische Geschichte an der Uni Heidelberg über das Thema zweihundertfünfzig Jahre USA.

00:00:39: Herzlich willkommen, Herr Prof.

00:00:40: Berg!

00:00:40: Ja danke, dass ich bei uns sein darf, verschulden.

00:00:44: Herr Professor Berg Sie haben auch ein Buch geschrieben.

00:00:47: vielleicht können sie uns kurz was dazu erzählen?

00:00:50: Der Titel des Buches lautet Amerikas Demokratie eine kurze Geschichte von der Unabhängigkeit bis zu Donald Trump Und es ist der Versuch einer kritischen Bilanz aus Anlass des zweihundfünfzigjährigen Jubiläums, der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung.

00:01:15: Ich möchte anhand der politischen Geschichte das heißt anhand von der politischem Praxis der Demokratie zeigen wie wichtig die Demokratie wie zentral die Demokratien für die amerikanische Identität war und aber auch ihre Matel und Mängel, wenn man so will aufzeigen.

00:01:38: Und natürlich diskutiere ich auch wie die amerikanische Demokratie zum Krisenfall werden konnte in der Gegenwart und wie gefährdet sie tatsächlich ist.

00:01:53: Ja, gehen wir noch mal die Zeit des achzehnten Jahrhunderts zurück.

00:01:57: Also was war denn so der Grundgedanke bei der Gründung der USA?

00:02:02: Zuletzt einmal handelt es sich ja um einen Geschwind zwischen dem Lutherland und den Dreizehnkolonien in britisch-nordamerika.

00:02:13: Der sich entzündete an der Frage ob die Krone das Parlament die Colonisten ohne deren Zustimmung besteuern dürfen.

00:02:24: Es klingt darum, dass die englische Staatskasse leer war nicht zuletzt aufgrund der Kriege gegen Frankreich, die auch zum Schutz der Kolonie in den britischen Nordamerika geführt worden waren.

00:02:40: und in Großbritannien herrschten nun die Vorstellung das die Colonistinnen ihren fairen finanziellen Beitrag dazu leisten sollten.

00:02:50: Dort wurde dieser Gedanke allerdings sehr ungenähtig aufgenommen, vor allem deshalb weil die Kolonien in englischem Parlament nicht repräsentiert waren.

00:03:03: Sie hatten ihre eigenen gewählten Kolonialversammlungen und deswegen sahen sie hier Recht, wie Sie es definierten, Ihr Recht auf Selbstregierung.

00:03:16: Also Self-government durch diese Maßnahmen der Krone verletzt.

00:03:20: Daher kommt also dieser berühmte Schlachtruf der amerikanischen Revolution, no taxation without representation keine Besteuerung ohne parlamentarische Repräsentation.

00:03:36: Dieser Konflikt hätte durchaus gelöst werden können, erschwählte zwischen siebzehnhundert vierundsechzig und siebzenthundertvierundsitzig.

00:03:50: Aber er eskalierte immer mehr zur Grundsatzfrage und vor allem setzte sich bei den Koronisten die Vorstellung fest, dass es in Wirklichkeit darum geht, Sie an eine absolutistischen Tyrannei zu unterwerfen.

00:04:06: Und im April, siebzehnhundertfünfundsiebzig eskalierte dann dieser Streit auch militärisch mit Beginn der Gefechte bei Lexington und Concord in Massachusetts.

00:04:22: Aber das ist bezeichnet, dass es fast noch über ein Jahr dauerte bis die Kolonien tatsächlich ihre Unabhängigkeit erklärten Denn zunächst ging es nicht um die Vorstellung dass man sich unabhängig erklären wollte, sondern es ging den Kommunisten darum ihre Rechte als untertanen der britischen Krone als freie Engländer einzuklagen.

00:04:48: und erst als die Situation so verfahren war und ihm klar wurde das diese eine Versöhnung wohl nicht möglich sein würde.

00:04:59: Erst zu dem Zeitpunkt, der tritt etwa seit Anfang siebzehnhundertsechsundsiebzig ein gewinnter Gedanke einer unabhängigen Staatserklärung an Breitenwirkungen.

00:05:12: und für dann schließe ich dazu, dass der sogenannte Kontinentalkonferenz Siebze im Frühsommer siebzenhundert siebundsechsohnsiebsig einen Komitee mit Thomas Jefferson an der Spitze beauftragt eine Unabhängigkeit Erklärung zu entwerfen.

00:05:32: Ja, und gehen wir da mal noch einmal kurz darauf ein.

00:05:34: Was steht denn so drin?

00:05:35: Also was ist das Wichtigste, was in dieser unabhängig als Erklärung drin steht?

00:05:41: Die Unabhängigkeit-Erklärung selbst besteht aus zwei Teilen.

00:05:45: der einschührende Teil ist im Grunde genommen die Aufklärung, die Vertragslehre der Aufklärungen oder den Naturrechtsehre der aufgeben.

00:05:58: Also die Kondonisten argumentieren dass alle Menschen, das sind ja die berühmtesten Sentenzen aus der Unabhängigkeitserklärung allen Menschen gleich geschaffen sein.

00:06:12: Dass sie an Recht auf Leben, Freiheit und Streben nach Glück hätten und dass Regierungen zur Wahrung dieser Rechte eingesetzt seien.

00:06:23: und ihre Legitimität aus der Zustimmung der Regierung Das ist klassische Vertragslehrer der Aufklärung, die sich vor allem bei den englischen Philosophen John Locke findet aus The Glory's Revolution Ende des siebzehnten Jahrhundert.

00:06:45: Das Argument lautet kurz gesagt das British Empire ist ein Vertrag zwischen der Krone und seinen Untertanen in allen seinen Teilen also auch der Kolonie Und die Krone hat wiederholt diesen Vertrag so schwer verletzt, dass nunmehr die Bezeit gekommen ist sich unabhängig zu erklären.

00:07:12: Die Colonisten, die Unabhängigkeit der Erklärung betont ausdrücklich man tue dies nicht leichtfertigt.

00:07:17: Man habe jeden Versuch zur Versöhnung unternommen aber nun sei klar das die KRONE eine wie es heißt, eine absolute Despotie anstrebe und man können nun nicht länger diese tolerieren.

00:07:34: Der zweite Teil sind dann – längere Teilen sind die zahlreichen Beschwerden, die man an den König richtet.

00:07:43: Dieser habe eben versucht, die Kolonien ohne ihre Zustimmung zu besteuern.

00:07:51: Die Krone haben darüber hinaus einstehendes Heer einquartiert und viele andere Verfahren ohne also ohne rechtliches Gerühr durchgeführt.

00:08:04: Viele Einzelpunkte, vielleicht einen oder anderen Fall auch diskutabel wären die aber begründen sollen dass die Krone den Herrschafts- und Gesellschaftspotrag gebrochen habe und zwar in einer Weise das nunmehr dieser Vertrag Gegenstandslos gewesen sei und die dreizehn Kolonien, so heißt es am Ende der Unabhängigkeitserklärung nun ihre Platz als freie Nation unter den Nationen der Welt einnehmen dürfen.

00:08:37: Ja also gehen wir da noch mal kurz darauf ein.

00:08:39: Also das Thema Freiheit, das Thema Aufleden gegen Despotie und heute haben wir

00:08:45: doch

00:08:46: einen Präsident in den USA.

00:08:48: Ich sag's jetzt mal sehr vornehm an der einen oder anderen Stelle doch Annekt, sei es innen- oder außenpolitisch.

00:08:55: Was ist denn davon noch üblich geblieben vor diesem Gründungsgedanken heute bei Präsident Trump?

00:09:00: Naja also wir sollten schon unterscheiden zwischen den Geschichten der USA Seite unabhängig ganz erklären und Donald Trump, Donald Trump für Leben.

00:09:11: leider wird man hinzu vermusselt im Zeitalter Donald Trumps und er ganz sicher auch kein Betriebsunfall der amerikanischen Geschichte.

00:09:22: Ich persönlich würde durchaus zustimmen, dass die amerikanische Demokratie sich in einer schweren Krise befindet wegen Trump.

00:09:31: aber das nunmehr die USA auf den Wege zu einer zentralistischen Diktatur sein und es von der Freiheit nichts möglich sei, das würde ich doch für Betrieben halten dieser Einstellung.

00:09:47: Wir haben ja im vergangenen Jahr Demonstrationen erlebt in den USA, die im Grunde mit dem Sloban No Kings anflüpfen auf die Tradition der Unabhängigkeitserklärung, die auch eine Auslöhnung gegen die Monarchie war.

00:10:05: und die USA haben sich dann als Republik konstituiert nicht als Monarchy.

00:10:11: Und insofern gibt es selbstverständlich immer noch einen ganz erheblichen Widerstand oder eine ganze erhebtliche Opposition gegen Trump.

00:10:24: Allerdings, in der Tat ich denke die kommenden Wahlen im November diesen Jahres und dann die Präsidentschaftswahlen, im Jahr den ganzen Erheblichten Einfluss darauf haben ob sich die Vereinigten Staaten weiter in Richtung eines autoritären Präsidialregimes entwickeln, oder ob sie zumindest an stückpolitischer Normalität wie wir das aus der Vergangenheit kannten wiederherstellen können.

00:10:59: Ja Sie haben ja gesagt, die Demokratie in den USA ist zumindest in einer Krise Jetzt haben sie ein paar Sachen schon angesprochen, also zentralistisches System.

00:11:10: Dass sich doch sehr auf den Präsident oder der Präsident dermischt und dass sich sehr viel auf ihn fokussiert.

00:11:15: aber was sind da noch so Symptome dieser Krise?

00:11:18: Also worin drückt die sich aus zur Zeit aus ihrer Sicht?

00:11:21: Also zunächst einmal ist die Krise ja und damit auch Donald der Aufstieg Donald Trumps das Ergebnis aller Jahrzehnte langen Polarisierungen.

00:11:32: ich habe Die Geschichte dieser Polarisierung in meinem Jahr zwanzig, vierundzwanzig erschienen einen Buch des Gespaltener Haus ausführlich analysiert.

00:11:42: Wir haben erlebt dass die USA, die sich vor allem politisch erlangen als eine Konsensdemokratie an den Vorbildlichen Konsens-Demokratien verstand Spätestens seit den großen Auseinandersetzungen des der Sechzigerjahre.

00:12:03: zum Nennen sind hier etwa der Landkrieg, der Rassenkonflikt.

00:12:07: Der die Kulturkämpfe der Radical Sixties immer weiter geschalten haben an Prozess der dann durch die Entwicklung und der Globalisierung beschleunigt wurde.

00:12:20: ich nenne hier die wachsende soziale Ungleichheit in den USA aber auch die kulturellen Verwerfungen, die ethnokunturellen Verwärfungen durch die Wasseneinwanderung.

00:12:33: Die Kulturkriege um Sexualität, Abtreibung, Geschichtskriege und dergleichen sodass die USA tatsächlich in den einundzwanzigsten Jahrhundert zu einem gespaltenen Haus divided geworden sind.

00:12:50: Und diese Situation Sie hat dazu geführt, dass sich die beiden großen politischen Lager nicht mehr als Konkurrenten sehen.

00:13:04: Die sich gewissermaßen demokratisch spanienregieren abwechselnd sondern als feindliche Lager.

00:13:11: es geht immer um alles oder nichts.

00:13:14: Es geht um Werte Nicht so sehr um materielle Interessen, die man aushandeln könnte.

00:13:21: und Wir haben eben auch erlebt, dass die republikanische Partei unter Donald Trump zu einem nationalistischen Kampfbund geworden ist.

00:13:33: Trump selber hat den demokratischen Konsens insofern aufgekündigt, als er an der Wahlniederlage im Jahr ist.

00:13:43: Er hat einen Putschversuch inszeniert um sich an der Macht zu halten.

00:13:47: Er musste dafür nicht ins Gefängnis sondern konnte ein politisches Comeback starten das ihn ins Weiße Haus zurückgeführt hat.

00:13:55: dass alles seht bösbedenkliche Zeichen für den Zustand der viel gepriesenen Checks and Balances des amerikanischen Regierungssystems, die eben nicht mehr so gut funktionieren wie sie das in der Vergangenheit angeblich getan haben.

00:14:13: und wir werden jetzt in den kommenden Jahren erleben, in welche Richtung sich die amerikanische Politik entwickelt.

00:14:21: Ja, vielleicht auch Thema republikanische Partei.

00:14:24: Also wie ist denn der Zustand der Partei?

00:14:26: Gibt's da hundert Prozent Zustimmung für Trump?

00:14:29: Also blindes Gefolgsamt?

00:14:31: oder gibt es da auch Widerstand?

00:14:32: also Leute die sagen ach das ist vielleicht doch nicht so ganz gut die Politik?

00:14:36: Also wir haben ja... ...zwei-tausendfünfzehntsechzehn viele Kommentare gehört, die sagten, Trump wird niemals die retrobikanischen Nominierung bekommen.

00:14:48: Das ist Außenseiter.

00:14:50: Es hat nicht funktioniert.

00:14:52: Trump hat die Partei übernommen, und zwar nicht als feindliche Übernahme sondern weil die Parteienbasis sich lange schon radikalisiert hatte.

00:15:01: Erinnere an den Aufstieg der Tea Party in der großen Rezession.

00:15:06: das war im Grunde die Voraussetzung für den Aufstand Donald Trumps.

00:15:13: Das klassische republikanische Partei ist der Enrichment für die Namen, wie die Burgfamilie steht.

00:15:21: Aber auch Leute wie der vor einiger Zeit verstorbenen Richard Cheney viel zu Präsident sind hinweg gefegt worden und die sogenannten Never Trumpers also sich selbst als Prinzipienfeste konservative Verstehenden, die aus der Partei gedrängt wurden haben jetzt gerade wieder in den zurückliegenden Vorwahlen erlebt, dass es Donald Trump gelungen ist.

00:15:49: Zahlreiche der von ihm favorisierten Kandidaten bei den Vorwahlern und den Primaries auch durchzubringen.

00:15:59: Das heißt er hat immer noch die Partei im Griff und zumindest dem aktivistischen Kern, die Magerbewegung folgt ihn weiterhin so ziemlich bedingungslos.

00:16:14: Und für Trump ist das natürlich eine Versicherung seiner Macht, wir haben immer wieder erlebt dass republikanische Führungspolitiker oder führende republikansche Politiker sich zunächst gegen Trump stellten und dann zu Kreuze zu griechen.

00:16:38: Die republikanische Führung auch im Kongress hat es versäumt, aus Feigheit vor der Basis nach dem Putschversuch von vom sechsten Januar zwanzig eilundzwanzig Trump abzusetzen gemeinsam mit den Demokraten und damit ein politisches Comeback zu verhindern.

00:16:58: Und mit den Folgen dieses Versagens das allerdings dann auch im Nachtrag der beiden Administration anzulasten, ist dies ja nicht geschafft hat Trump vor Gericht zu bringen.

00:17:13: Erst die Folgen dieses Versagens, die präden die amerikanische und die internationale Politik in unserer

00:17:19: Gegenwart.".

00:17:21: Ja, wir werden es mal auf die Beziehung zwischen USA und Deutschland schauen.

00:17:24: Also ich glaube, die USA wirkt immer noch sehr faszinierend auf junge Leute.

00:17:29: aber wie ist denn da Ihr Blick drauf?

00:17:31: Also hat das gelitten bei Ihren Studenten.

00:17:33: also sagen die okay ich will jetzt ihr nicht mehr in Auslandsemester in den USA machen sondern keine Ahnung lieber in Großbritannien oder Spanien.

00:17:40: Wie hat sich das geändert?

00:17:42: Der Blick auf die USA und vielleicht auch so die deutsch-amerikanischen Beziehungen.

00:17:50: Ich nenne jetzt mal keine Zahlen, aber wir haben die Universität Heidelberg hat einen Direkt-Austauschprogramm zahlreichen amerikanischen Universitäten.

00:18:03: Darunter auch Bito-Universitäten Yale und wir haben heute noch etwa ein Drittel der Bewerber für dieses Direktaustauschsprogramm im Vergleich zu in Jahren zwanzig, zweinzwanzig bis vierundzwanzzig.

00:18:21: Und schon da hatte es nachgelassen.

00:18:23: also schon die erste Trump-Präsidentschaft ist nicht ohne Folgen geblieben und das Ganze ist ja auch sehr klar nachvollziehbar.

00:18:33: Die Studierenden in Deutschland haben zur Kenntnis genommen dass die Visabestimmungen für Studierende, die Einreisebestimmungen die Pflicht zur Offenlegung von Social Media Kontakten und vieles mehr erheblich verschärft wurden.

00:18:53: Und viele haben keine Lust, sich darauf einzulassen.

00:18:59: Ich selbst habe vor einiger Zeit vom Fall an der Heidelberger Studentin erfahren, der ohne Angabe die einen Austauschsemester an den Georgetown University hatte weitere Begründung, die eine Reise in den USA verweigert worden ist.

00:19:18: Also so etwas spricht sich rum und natürlich haben die USA ein im Moment extrem schlechtes Bild.

00:19:28: ich meine alles anderen wäre an Wunder.

00:19:31: Trump.

00:19:32: es vergeht fast keinen Tag an dem Trump nicht insbesondere die Europäer die Deutschen beleidigt.

00:19:39: und es ist nicht nur Trump, sondern wir haben das von Vance vom Hexate.

00:19:44: Man muss das einfach auch mal ganz klar sagen – die transatlantische Romantik, die unser Amerika-Bild über viele Jahrzehnte geprägt hatte, die hatte zahlreiche Blindstellen.

00:19:57: Vielen Deutschen war gar nicht bewusst wie sehr die amerikanische Identität um das Detailweise zurück in die Zeit der Revolution immer von einem anti-europäischen Ressentiment geprägt war.

00:20:12: Amerika verstand sich seit der Revolutionszeit als Republik, die Europäer waren, die uneichen.

00:20:21: später war es der Systemkonflikt mit dem Nationalsozialismus und den Faschismus und dann vor allem natürlich auch mit Kommunismus soziales.

00:20:37: Und gerade die Markerbewegung ist eine sindofok nationalistische Bewegungen mit einem ganz ausgeprägten anti-europäischen Aspekt.

00:20:49: Trump selbst erhast, macht aus seinem Hass auf die einen teilweise irrationalen Hass auf den Europäischen Union keinen Heel.

00:21:01: Er hängt der völlig irrigen Vorstellung an die Europäische Union sei in Opposition zu den USA gegründet worden.

00:21:10: Das ist völliger Quatsch, die Amerikaner waren treibende Christen nach dem Zweiten Weltkrieg bei der europäischen Einigung.

00:21:18: Aber das ist vermutlich verlorene Liebesmühle über Geschichte mit diesen Leuten diskutieren zu wollen.

00:21:28: Also das Amerika-Bild sehr negativ.

00:21:33: Ich denke, das gilt für ganz Europa und es hat schlicht und einfach auch sachlich nachvollziehbare Gründe.

00:21:41: Donald Trump verkörpert... Das muss man persönlich jetzt einfach mal sagen.

00:21:45: so ziemlich alles was Europäer wiederum an der amerikanischen Kultur stets abgelehnt und nicht gemocht haben jedenfalls bestimmte europäer.

00:21:57: er ist vulgär, ist geschmacklos Geltierig steht es auf den eigenen Vorteil bedacht, übernimmt sich wie ein Rauchbold auf dem Schulhof.

00:22:10: Das alles sind Vorstellungen dieses Rugged Individualism wie die Amerikaner das nennen, die viele Europäer doch ziemlich dicken Tank finden.

00:22:24: also ich denke Trump ist in vieler Hinsicht einfach, wird wahrgenommen als das was er tatsächlich isst.

00:22:31: Nämlich als ein Amerikaner der die Europäa schon lange nicht mehr als Verbündete oder gar Freunde sieht sondern als Rivalen und die ihr mit Verachtung straft weil sie für wir sind ökonomische Rivalend aber sicherheitspolitisch sind wir halt Zwerge Wir sind Schwächlinge Und daher muss man auf uns keine rücksichten.

00:22:56: Ja, wir melden es mal auf zweihundertfünfzehn Jahre USA schauen.

00:22:59: Also was können wir als Deutschland und als Europäer von den USA lernen?

00:23:04: Und was würden sie sagen?

00:23:05: da auf jeden Fall Finger weg.

00:23:07: das sollten wir auf keinen Fall übernehmen.

00:23:10: also zunächst einmal muss man ja sagen wir müssen über Demokratie sprechen.

00:23:17: Der berühmte französische Adliger Alexis de Tocqueville hat nach seiner Amerika-Reise in den frühen Achtzehnundertreißiger Jahren ein großes Buch über die Demokratie in Amerika geschrieben und darin die These vertreten, dass sich die Demokraties bald auch in Europa ausbreiten werde.

00:23:39: Das hat noch ziemlich lange gedauert – in Wirklichkeit hat sich die im zwanzigsten Jahrhundert mit erheblicher amerikanischer Hilfe erst in Europa wirklich etablieren können und die normative Verbindlichkeit erhalten, die wir heute zu billigen.

00:23:59: Insofern gibt es natürlich schon vieles was man von den Amerikanern lernen konnte.

00:24:09: Wir haben manches übernommen.

00:24:11: Denken Sie an die starke Stellung des Bundesverfassungsgerichts, also Verfassungs-Gerichtsfakalt – das ist ursprünglich mal eine amerikanische Erfindung, amerikanischer Beitrag zur Geschichte des modernen Konstituzionalismus.

00:24:27: Wir haben lange Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg die Konsensdemokratie bewundert die sich etwa abgut von tubultarischen Systemen wie der Weimarer Republik und überhaupt der europäischen Zwischenkriegszeit.

00:24:44: Und nur ist es so, dass heute wir eher sehen müssen wenn wir fragen Ist der Blick wie Toc Wilders ja meintet?

00:24:55: Ist der Blick nach Amerika immer auch ein Blick in die eigene Zukunft?

00:24:59: dann ist das heute weniger an Versprechen als eine Drohung.

00:25:03: Weil wir natürlich uns die Frage stellen, ist diese extreme Polarisierung wie wir sie in den USA sehen und die manche amerikanischen Beobachter zu der sehr ernsthaften Frage verleitet hat ob die USA möglicherweise vor einem neuen Bürgerkrieg stehen könnten.

00:25:23: Ob dieser Art der Polarisierungen, wir importieren ja vieles auch aus den USA nicht zuletzt amerikanische Kulturkriege Ob das möglicherweise auch unsere Zukunft ist, es gibt in der Tat ja ganz wesentliche Anzeichen.

00:25:39: und die populistische Revolte gegen die Globalisierung, die Donald Trump an die Maske gebracht hat.

00:25:47: Die ist ja auch in Europa virulent.

00:25:50: Insofern sitzen wir hier im selben Boot.

00:25:55: aber die USA sind heute ganz sicher als demokratisches Vorbild haben sie ganz erheblich abgewirtschaftet.

00:26:05: Das muss man dort nicht sagen und es ist interessant, dass es dabei auch Aspekte gibt das wird in der deutschen Öffentlichkeit gar nicht hinreichend zur Kenntnis genommen die ursprünglich mal als gute Ideen galten.

00:26:20: ich würde hier das Beispiele der Vorwahlen sehen Die Vorwaren die Ursprüngliche mal die Idee hatten die Macht der Parteiaparate und der Parteibosse zum brechen, den Bürgerinnen und Bürgern mehr Mitsprache zu geben.

00:26:39: Also insgesamt den Wahlausleseprozess zu demokratisieren.

00:26:45: Was wirklich passiert ist, dass bei den Vorwahlen ganz überwiegend die radikalen Aktivisten in beiden Parteien wählen und deshalb die radikalen Flügel stärken.

00:26:57: zusammen mit der Praxis, der manipulativen Wahlkreiszuschneidung des sogenannten Jerry-Mendrings führt das dazu.

00:27:08: Dass wir im amerikanischen Kongress im Präsidentenhaus nur noch sehr wenige wirklich kompetitive Sitze haben und für die Abgeordneten kommt es nicht mehr darauf an moderate Wechselwähler anzusprechen Sondern es kommt darauf an, die Radikalen in der eigenen Partei zufriedenzustellen.

00:27:28: Das ist einer der Gründe, warum sich so wenige Leute gegen Trump stellen?

00:27:34: Weil der dann gleich die Bargabewegung in die Vorwahlen schickt und sagt dieser Mann muss oder diese Frau, die müssen weg!

00:27:43: Ja So, wollen wir jetzt mal in die Zukunft schauen.

00:27:45: Also ich glaube, es ist sehr schwierig, aber vielleicht so in die nähere Zukunft zu blicken.

00:27:51: Wie wird sich die USA weiterentwickeln?

00:27:54: Was ist da Ihre Einschätzung?

00:27:55: also bleibt das eine Demokratie in den nächsten Jahrzehnten oder bleibt auch die Stellung als Weltmacht?

00:28:01: Bleibt sie erhalten oder wird China oder andere Mächte an ihr vorbeiziehen?

00:28:07: Einem alten Körnlauern zum Folge sind Prognosen immer unsicher vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

00:28:15: Insofern müssen wir sagen, dass die Geschichte ist nicht determiniert, es ist kontingent, wenn Sie mir vor fünf oder zwanzig Jahren erzählt hätten Donald Trump werde zweimal zu Präsidenten gewählt Dann hätte ich wilde gelächelt.

00:28:41: Insofern müssen wir sehr, sehr vorsichtig sein.

00:28:46: Es können immer völlig unvorhergehen.

00:28:47: Wenn Sie sehen dann Dinge passieren, denken Sie an den Terroranschlag vom Elfen September.

00:28:53: zwei tausend eins der Mannes erarscht uns die Richtung der amerikanischen Politik ganz wesentlich verändert hat.

00:29:00: Ich denke es wird kurzfristig zum nächsten halb darauf ankommen.

00:29:04: dass ist bei den Zwischenwahlen In diesem Jahr und bei den Präsidentschaftswahlen, in dem es im Jahr ist.

00:29:12: Es gibt freie und schere Wahlen.

00:29:18: Wenn man mit der Erfolgen der Opposition enden kann... ...dass eine friedliche Machtübergabe kommt.

00:29:32: Wir wissen das Donald Trump noch nie!

00:29:36: noch nie seit er zwanzig sechzehn angetreten ist im Vorfeld einer Wahl akzeptiert hat, dass er einen Niederlag überhaupt in Betracht sieht.

00:29:47: Niederlagen sind für ihn per Definitionen Wahlbetrug.

00:29:52: Eigentlich ist es eigentlich völlig klar das Trump nicht gar nicht mehr antreten darf und ich persönlich rechne damit auch nicht unbedingt.

00:30:01: aber ich würde es auch nicht völlig ausschließen Und insofern käme da hier vor allem natürlich darauf an, wie sich der Supreme Court da positioniert.

00:30:14: Der würde letztendlich darüber zu entscheiden haben, wie das entsprechende Verbot der Verfassung auszulegen ist.

00:30:23: Ich würde nur so viel sagen für mich wäre eine Entscheidung des Supreme Courts Trump ein weiterer Amt, eine weitere Kandidatur zu ermöglichen, einen offenen Verfassungsberuch ein Zeichen dafür, dass die USA tatsächlich in eine Präsidialdiktatur abgeleiten.

00:30:42: Aber noch sinnfähig so weit und man soll auch nicht immer mit den schlimmsten Rechnen.

00:30:46: nur eines sollte uns klar sein.

00:30:50: Die nationalistische Rechte, die Trump an die Maske gebracht hat ist und wird eine starke Kraft der amerikanischen Politik bleiben.

00:31:00: sie wird auf auch in Zukunft mehrheitsfähig bleiben.

00:31:04: Das wird immer davon abhängen, wer sie anführt und ich rechne damit um mich glaube das gilt leider auch für die europäische Politik.

00:31:14: Die Zeiten der konsensbetonenden liberalen Demokratie ist leider vorbei.

00:31:19: wir werden ein demokratisches Modell haben Für die zukunft dass sehr viel stärker polarisiert ist es viel stärkere aber einen hohen machkampf orientiert ist.

00:31:30: in amerika war das in der amerikanischen Geschichte schon oft so.

00:31:35: Winning isn't everything, it's the only thing und die amerikanische Politikgeschichte hat eine höchst illustre Geschichte von Wahlbetrug und Gewalt.

00:31:48: Insofern ist das was ich befürchte für die Zukunft nämlich bis auch weiteres ein hochpolarisiertes System, das ist gar nicht mal so neu in der amerikanischen Geschichte.

00:32:07: Was die transatlantische Beziehungen betrifft und die Stellung der USA einer internationalen Politik, damit man zunächst einmal sagen müssen auch hier sollten die Europäer die Hoffnung begraben wenn Donald Trump die Bühne verlässt oder alles wieder so wie früher.

00:32:25: Das wird allein deshalb nicht passieren weil USA andere Prioritäten haben.

00:32:31: Es war immer klar, dass Amerika nicht dauerhaft für die europäische Sicherheit sorgen würde und insbesondere die Deutschen haben sich viel zu lange in einem sicherheitspolitischen Volk in Kuckucksheim eingerichtet und spätestens mit der Aggression Russlands gegen die Ukraine ist dieser also sollten wir aus dem Dornröschen Schlaf aufgewacht sein.

00:33:02: Also, es wird nicht wieder so sein wie früher.

00:33:07: Das ist völlig klar.

00:33:08: hier bitte darüber ist die Geschichte längst hinweggegangen.

00:33:13: was die geopolitische Ausnahmestellung der USA betrifft da denke ich das kann man sehr deutlich sehen.

00:33:24: Trump durch sein iratisches Verlicht an den strategischen langfristigen Interessen vorbei gegen das Handeln, zeigt ja aktiv zur Schwächung der USA bei.

00:33:40: Man wird sicher also sehen was im Irankrieg gerade passiert ist und da hatte Bundeskanzler Merz voll völlig recht.

00:33:49: man muss es vielleicht nicht laut sagen aber das ist eine Denötigung der Welt nach USA.

00:33:56: Der Großstreicher Trump kündigt an die USA würden das Regime wegfägen, seine nuklearen Kapazitäten ausradieren.

00:34:07: Und jetzt macht der Konzession für die Barack Obama seinerzeit an den Pranger gestellt worden wäre nicht zuletzt von Trump selbst und natürlich werden insbesondere Die Chinesen sich das sehr genau anschauen, wie weit die USA wirklich noch in der Lage sind ihren verbündeten Beistand zu leisten.

00:34:33: In der Lage und Willens!

00:34:37: Ja Professor Berg vielen Dank für das Interview.

00:34:40: vielleicht halten Sie doch einmal Ihr Buch Ihr neuestes Buch in die Kamera.

00:34:43: also

00:34:44: gerne

00:34:44: ja Amerikas Demokratie, Prof.

00:34:47: Dr.

00:34:48: Manfred Berg.

00:34:48: also gute Gelegenheit den Sommer damit zu nutzen und das Buch zu lesen.

00:34:53: vielen Dank hat sehr viel Spaß gemacht und wir sagen Tschüss und bis

00:35:05: bald!