Sondervermögen und Rente: Wer zahlt Deutschlands Schulden? | Prof. Dr. Friedrich Heinemann

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast

00:00:07: der Unionstiftung.

00:00:13: Heute bei uns zu Gast, Professor Dr.

00:00:15: Friedrich Heinemann.

00:00:17: Guten Tag Herr Scholz, danke für die Einladungen!

00:00:19: Sie forschen und arbeiten am Zentrum für europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim... ...und sie beschäftigen sich auch mit dem Thema Staatsfinanzen unter anderem.

00:00:27: Und meine Angangsfrage wäre wie gesund sind denn die deutschen Staatsfinancen?

00:00:32: Ja, Deutschland guckt zurück auf gute Jahre und scheinbar sind wir immer noch in einer sehr guten Verfassung.

00:00:39: Ein zentraler Indikator ist ja die ganzen aufgelaufenen Staatsschulen von Bund-Ländergemeinden in der Relation zur Wirtschaftsleistung und da liegen knapp über sechzig Prozent.

00:00:49: und da können doch viele andere OECD Länder gerade die großen USA, Frankreich, Italien nur von Träumen... Da sieht es schon noch ganz gut aus.

00:00:59: Wir hatten halt all die Jahre und Jahrzehnte mit einigermaßen ausgeglichen Haushalten, eine Leistung war natürlich auch nach den Krisenjahren in der Finanzkrise und auch später der Pandemie immer wieder die Kurve zu kriegen, auch Defizite zurückzufahren.

00:01:15: Das hat soweit alles ganz gut geklappt.

00:01:17: aber das ist nur scheinbar eigentlich ne komfortable Situation.

00:01:22: Es gibt doch zwei Sorgenpunkte, die da sehr viel Wasser in den Wein schütten.

00:01:28: Und der erste Punkt ist so ... demografische Perspektive der öffentlichen Haushalten, die vielen Lasten, die auf Bund und Länder und Kommunen zurollen durch die alternde Bevölkerung.

00:01:40: Die auch nicht mehr so stark wächst, also nicht mehr dynamisch steuern zahlen wird und wo viele neue Kosten zurollen bei den öffentlichen Haushalten – die Pensionslasten aber dann natürlich auch die ganzen Lasten der Sozialausgaben in der alten Bevölkerung.

00:01:54: das ist sagen die eine Beobachtung, die andere Beobuchtung ist dass wir vielleicht auch ein bisschen viel nur gespielt haben sind die Schulden gering, denn zum öffentlichen Vermögen gehören ja nicht nur Schulden sondern auch sozusagen die Aktiva.

00:02:07: Was habe ich eigentlich geschaffen?

00:02:09: Auch an Infrastruktur, an Zukunftstauglichen, öffentlichen Institutionen und da ist natürlich für Deutschland festzustellen möglicherweise haben wir doch die Infrastruktur sehr stark vernachlässigt.

00:02:23: also das sind die beiden Sorgpunkte.

00:02:25: Ja also Sie haben es ja gerade angesprochen Thema Staatsschulden, also die Verschuldung gemessen im BEP.

00:02:31: Das ist immer relativ gering mit Deutschland.

00:02:34: Da gibt es ja jetzt Länder wie Japan, die ich glaube, zweihundertsechs Prozent des BEPs an Verschultungsgrade haben oder auch Singapur was viel mehr verschuldet ist als wir.

00:02:42: Jetzt ist natürlich die Frage Also haben wir alle Schulden auch ehrlich bilanziert?

00:02:47: Ich denke mal an Pensionsansprüche für Beamte.

00:02:50: Wie schätzen Sie das ein?

00:02:53: Das nennt man die implizite Schuldenlast.

00:02:56: Die ist schon auch sehr hoch, nun muss man sagen ... Das sind natürlich noch nicht vertraglich bindende Schulden.

00:03:05: Wir könnten zum Beispiel die Pension für Beamten reformieren und das Rentensystem reformieren.

00:03:11: Wenn wir das nicht tun, dann rollen dort so hohe Ausgaben auf die öffentliche Haushalte zu, die bisher nicht gedeckt sind.

00:03:18: In dem Sinne sind das auch ... Wir die Ökonomen sprechen davon den impliziten Schulden.

00:03:23: Das sind eigentlich auch Schulden, wenn wir uns als Reform unfähig erweisen.

00:03:28: Es gibt ein paar andere verdeckte Schulden.

00:03:31: da arbeiten wir auch am ZDW zu.

00:03:32: zum Beispiel fängt ja auch die Europäische Union an sich im stärkeren Maße zu verschulden.

00:03:38: so erseite Euro-Schuldenkrise sind eine ganze Reihe von neuen Schuldeninstrumenten europäisch konstruiert worden Auch gerade in der Pandemie dieses next generation EU Programmen.

00:03:47: Und da steckt eine ganze Reihe von europäischen Schulden drin, für die die Mitgliedsstaaten gerade stehen am Ende.

00:03:54: Die auch verzinsen und tilgen müssen, die aber nicht in der nationalen Schuldenstatistik auftauchen.

00:03:59: Das macht für Deutschland – wir haben das mal gerade aktuell berechnet – auch immer schon gut hundert Milliarden.

00:04:04: Da muss man sagen, dass sie nochmal einige Prozentpunkte vom BIP machen, auch nicht so viele aus.

00:04:09: Aber da fängt langsam an, auch so eine Schattenverschuldung zu wachsen, die wir im Auge behalten

00:04:14: sollten.".

00:04:17: Es wurde ja viele Sondervermögen, Anführungszeichen geschaffen von der neuen Bundesregierung um zum einen die Bundeswehr besser auszustatten aber auch die Infrastruktur zu ertüchtigen und andere Dinge zu tun.

00:04:27: Könnte man jetzt sagen okay wenn wir es mit anderen europäischen Ländern vergleichen wären wir eigentlich nicht gut beraten weniger Schulden zu machen, sondern das ist genau richtig diese Politik in diesem Umfeld.

00:04:40: Wie würden Sie das beurteilen?

00:04:41: Ja ich würde das differenziert beurtalen.

00:04:43: also Ökonomen sagen nicht dass Verschuldung böse ist.

00:04:47: Verschulung isst nicht böse oder schlecht per se ganz im Gegenteil.

00:04:51: also private Haushalte unternehmen und auch der Staat kann natürlich durch Verschouldung auf Zukunftseinkommens zugreifen wenn damit zum Beispiel auch Zukunftsausgaben getätigt werden.

00:05:06: Wir sind da ja so in einem spannenden Feld zwischen intergenerativer Gerechtigkeit, also wir bedienen uns am Einkommen der Zukunft über Verschuldung und dann ist die Frage geben, wie er dieser Zukunft etwas zurück?

00:05:17: Und wenn man das z.B.

00:05:18: tut – und das ist ja die Grundidee des Sondervermögens ob bei den Ländern oder beim Bund -, dass man jetzt mal einen kräftigen Stück aus der Schuldenpulle nimmt um eben bei den Aktiven, also bei der Infrastruktur endlich Verbesserung vorzunehmen.

00:05:34: Da ist natürlich die Frage, gelingt das immer oder ist es nicht indirekt wieder eine Schuldenoperation?

00:05:39: Um doch wieder Gegenwartsinteressen spricht, die stark wachsten Sozialausgaben zu finanzieren und das ist um meine Sorge.

00:05:46: Es gibt gute ökonomische Argumente zum Schulden machen nur oft werden sie auch von der Politik missbraucht, um dann doch Schulden zu machen für Gegenwarts Interessen.

00:05:55: Jetzt haben wir erfolgende Situation.

00:05:56: Zum einen gibt der Staat sehr viel Geld aus, es wird jetzt viel Infrastruktur ertüchtigt und andere Projekte, wo Geld ausgegeben wird, sich vor Sozialstaat.

00:06:06: Die Menschen bezahlen viele Steuern, eine große Steuerreform lässt auch noch auf sich warten.

00:06:12: Viele Menschen haben das Gefühl, dass der Staat seinen Aufgaben trotzdem nicht mehr gerecht wird.

00:06:16: Was glauben Sie denn, woher kommt dieses Paradoxa?

00:06:20: Wir haben natürlich ... Ich habe ja schon eine Demografie erwähnt.

00:06:25: Wir haben immer mehr Menschen, die auch im starken Maße auf die Sozialansicherungssysteme angewiesen sind und da kippen natürlich auch so ein bisschen die Mehrheiten in Richtung Staatsgläubigkeit oder Bedürfnis nach staatlichen Tätigkeiten.

00:06:41: aber tatsächlich kann der Staat diese das natürlich in dem Maße nicht mehr erfüllen, weil dann irgendwann die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auch leidet.

00:06:52: Ich sehe so ein bisschen da ab eine Teufelspirale.

00:06:55: Die Teufelspirale ist die dass der Staat immer höhere Ausgaben finanzieren muss zum Beispiel durch den ganzen Versprechen im sozialen Sicherungssystem.

00:07:04: gegeben worden sind für zu höheren Steuerlasten aber sind ja koffspielig, denn die führen dazu dass Menschen weise hohe Abgaben da sind weniger arbeiten und wir haben diese Teilzeit-Diskussion.

00:07:17: Die führt dazu das Unternehmen weniger investieren aussenlich Unternehmen zunehmend ein Bogen um Deutschland herum machen also die wirtschaftliche Aktivität schrumpft.

00:07:25: Der Staat muss dann die verbleibende Aktivität noch höher besteuern und das wiederum treibt.

00:07:31: Wieder gegen Investitionen arbeitet, gegen Investitions- und Arbeitseinsatz.

00:07:35: also ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

00:07:37: in Devons befinden.

00:07:38: wir sehen dass ja gerade alle soziale Versicherungssysteme ohne Reform werden die Beitragslasten stark steigen müssen und da sind alles Dinge die irgendwann dann ökonomisch nicht mehr funktionieren.

00:07:48: und da da sind wir in der Dynamik sie tatsächlich brisant ist und die aber langsam glaube ich auch sich herum spricht und diesen großen Reformdruck auslöst.

00:07:59: Ja, ein großes System das da immer wieder in Diskussion steht ist unser Rentensystem.

00:08:04: Der Bundeskanzler hat ja auch von nicht allzu langer Zeit gesagt dass die Rente nur noch eine Grundrente sein kann also die staatliche umlage finanzierte Rente.

00:08:12: wie schätzen Sie das ein?

00:08:13: Wie zukunftssicher ist denn die Rnte aktuell?

00:08:17: Ja gut, ich habe ja schon aktiv verfolgt wie vor Jahrzehnten Norbert Blüm sagte die Rente ist sicher und schon damals also informierte Menschen da eigentlich nicht dran glauben.

00:08:26: Ich gehöre zur Boomer Generation und zwar eigentlich den Informierten immer klar dass dieses Rentenversprechen so mit extremer Vorsicht zu genießen ist und natürlich private Vorsorge unumgänglich ist.

00:08:38: aber jetzt wird es halt so richtig offen offenkundig und beim Rentensystem tagt momentan ja eine Rentenreformkommission.

00:08:47: Und wir sind alle gespannt, was sie denn so im Einzelne vorschlagen will.

00:08:50: aber im Runde ist das alles ja kein Hexenwerk.

00:08:53: wenn Sie ein Rentenssystem haben, was sich nicht mehr so finanzieren lässt wegen der Beitragsbelastung dann gibt es eigentlich nur wenige Parameter an denen sie drehen können.

00:09:01: Der eine Parameter ist die Rente weniger schnell wachsen lassen, also die Rentenhöhe.

00:09:07: Der zweite Parameter ist die Beiträge erhöhen und der dritte Parameter isst die Lebensarbeitszeit erhöhen.

00:09:14: Und wir können im Grunde da rumjustieren.

00:09:17: dazwischen wenn wir die Beiträge erhöhen haben wir wieder das Problem des Teufelskreises den ich gerade gesprochen habe dass hohe Beiträge natürlich Arbeitskosten bedeuten Arbeitgeber belasten die Beschäftigung in Deutschland schwächen wäre.

00:09:31: Das ist ein sehr riskanter Weg, also ich denke es läuft darauf hinaus nicht.

00:09:37: Ich finde auch diese Vokabelsrentenkürzung irreführend weil man muss ja berücksichtigen dass sie Lebenserwartung kontinuierlich zugenommen hat.

00:09:46: wenn Sie mal den Rentenwert nehmen als die Rente der Beziehungen das in einem Jahr und das Multiplizieren mit erwarteten Lebenserwarten Dann sind diese Beträge, die einen durchschnittlichen Rentner in Deutschland bekommen, massiv gestiegen alleine wegen der steigen Lebenserwartung.

00:10:00: Und es ist natürlich so dass man einfach nicht zaubern kann wie leben wir nicht im Schlaraffenland, dass man da diese Zuwachsraten der jährlichen Rente einfach stärker dämpfen muss als ein Parameter und der zweite Parameter unweigerlich das höhere Renteneintrittsalter immer wieder ein Nüchtern für jemanden rechnen kann, dass wir eine große Mehrheit von Menschen haben die sich dagegen aussprechen.

00:10:25: Also da brauchen wir tatsächlich auch so einen Kulturwandel, so einen Denkwandel, das wir nicht mehr als Strafempfinden, ein paar Jahre länger zu arbeiten sondern auch als Chance empfinden wie viele Mediziner sagen, das hält fit und sorgt für soziale Kontakte.

00:10:41: Das ist im Grunde auch ein Elixier für ein besseres und erfüllteres Leben.

00:10:45: Und dann müssen wir hinkommen

00:10:47: Ja, und was halten sie so von Kapitalgedeckensystem?

00:10:50: Also dass man irgendwie wie ein USA staatlich fördert.

00:10:53: Dass man ja eine Aktienrente irgendwie einbezahlt.

00:10:58: Das ist unbedingt zu empfehlen.

00:11:00: und auch in die Richtung arbeitet da gerade die Politik, dass sie diese Fehler der Riesterente... korrigiert, die ja durch ganz weitgehende Garantien im Grunde verhindert hat.

00:11:11: Dass Menschen am Aktienmarkt partizipieren, da müssen wir hingehen.

00:11:16: Da muss man natürlich sagen das löst natürlich die Probleme allenfalls oder mindert die Problemen allenfalls ganz langfristig.

00:11:23: Wenn wir jetzt darauf einschwenken dann wird die heute junge Generation in ihrem Alter davon profitieren.

00:11:29: aber den Babyboomern helfen sie damit nicht mehr.

00:11:32: Stichwort Babyboomer, die gehen jetzt ja alle in Rente bis Mitte der dreißiger Jahre.

00:11:39: Da scheiden ganz viele Menschen aus dem Erwerbsleben aus, wechseln sie in die Wohlverdiente Rente.

00:11:46: und da ist natürlich die Frage welche Auswirkungen hatten das auf das Rentensystem, auf die Staatsfinanzen?

00:11:51: Und können wir diese Lawine an Menschen die aus dem Arbeitsleben ausscheiden überhaupt kompensieren?

00:11:58: Nein, die können wir rein zahlenmäßig nicht kompensieren.

00:12:00: Das ist nicht möglich.

00:12:02: also es werden viele Millionen netto Arbeitskräfte verloren gehen.

00:12:05: das können sie auch mit noch so viel Immigration nicht lösen abgesehen davon dass sie da auch in andere Akzeptanz Grenzen stoßen also der arbeitskräfte.

00:12:15: der pool wird sinken.

00:12:16: man kann das natürlich abmeldern.

00:12:17: und eine Sache also die politiker Hat ja auch schon vieles richtig gemacht, das muss man mal betonen.

00:12:24: So Stichwort Aktivrente so die Idee dass man sagt naja wenn wir auf dem Papier des Renteneintrittsalter nicht erhöhen, dass es keine Akzeptanz findet dann setzen wir doch starke Anreize dass Menschen zum Beispiel nach der Rente auch erst nochmal weiter arbeiten vielleicht normal zwei drei Jahre.

00:12:38: damit wäre unglaublich viel gewonnen.

00:12:40: was darüber hinaus noch passieren sollte ist dass wir alle anreize zur früheren Verrentung doch zurückbauen.

00:12:48: Momentan, wenn man vor dem gesetzlichen Renteneintrittsaltern Ruhestand geht muss man Abschläge hinnehmen.

00:12:54: aber die abschlägen sind noch zu geringen im Sinne von dem was eigentlich mathematisch notwendig wäre um diese höheren Rentenkosten auch zu refinanzieren.

00:13:06: also da auch das gehört dazu dass man ich bin schon freund dafür man muss keinen zwingen dazu der Partu nicht mehr länger arbeiten will.

00:13:15: der jene, wer Patu nicht mehr länger arbeiten will.

00:13:18: Der soll auch nicht die Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen können sondern er sollte dann auch individuell mit den vollen Kosten seiner Entscheidung konfrontiert werden und dann kann man ja sagen Leute macht wie ihr das für richtig haltet aber dann müsst ihr auch mit den Konsequenzen leben.

00:13:34: Ja, vielleicht noch ein kleines Gedankenexperiment zum Thema Rente.

00:13:36: Also wenn Sie jetzt irgendwie... ...fünfundzwanzig Jahre in die Vergangenheit reisen können also Anfang der zweitausend da und sie hätten da die Möglichkeit Reformen umzusetzen im Rentensystem was hätten Sie denn da gemacht?

00:13:49: Ja, Sie haben eigentlich die Stichwort auch schon genannt.

00:13:50: ich hätte tatsächlich die private Altersvorsorge gestärkt mit der stärkeren auch Aktienbasierten Anlagemöglichkeiten Und da würden heute viele Probleme nicht existieren.

00:14:05: Wenn diese Dinge mit den Renditen der Aktienmärkte letzten Jahrzehnte angelegt worden wären, wäre viele Probleme gelöst worden.

00:14:12: Man hätte Anfang des Zweitausender vielleicht auch noch die Chance gehabt, den Babyboomer zu sagen Leute errichtet euch auf längere Arbeitszeiten ein und betrachtet das nicht als Katastrophe.

00:14:26: und diesen Kulturwandel hätte man früher einleiten können.

00:14:32: Man hätte, glaube ich auch die weichen Stellen müssen.

00:14:35: Auch mit den Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretungen zusammen zu sagen, wie können wir das eigentlich hervorbereiten in dem Unternehmen?

00:14:42: Dass das endfünftige Anfangsrichtiger ... die auch weiter gut integrieren, die Arbeitsprozesse und auch in die Reihen investieren.

00:14:54: Da war ja auch zu lange so die Überzeugung ... In jemanden der Fünfzig das investieren wir nicht mehr.

00:15:00: Das ist natürlich auch ganz falsch.

00:15:02: Gerade wenn da keiner mehr nachwächst muss man auch in den Weiterbildungen dieser Menschen

00:15:07: investieren.".

00:15:09: Und Rente kostet viel Geld?

00:15:10: Der Bundeshaushalt schießt um die hundertzwanzig Milliarden Euro jährlich in die Rentenversicherung zu.

00:15:17: Der Bund muss tatsächlich viel finanzieren, also sprich Schulden machen.

00:15:22: Und das Thema Staatsschulden bewegt ja die Menschen.

00:15:25: Es gibt viele Diskussionen um Sondervermögen, da haben wir einen schon darüber gesprochen über die Zukunft des Bundeshaushalts.

00:15:30: und kann der Bund das alles noch stemmen?

00:15:32: Was ist denn aus Ihrer Sicht die größte Fehlannahme in der öffentlichen Diskussion über das Thema Staatsschulden?

00:15:41: Ja ich glaube die Größe, das weiß nicht, aber eine große Fehlahnahme.

00:15:47: was man auch beim Sondervermögen sieht ist, dass wenn der Politik einfach mehr Schulden machen ermöglicht die das wie selbstverständlich nutzen würde um jetzt Zukunftsausgaben zu adressieren.

00:16:04: Ich würde es ein Stück weit naiv nennen denn der Druck ist ja ganz stark auf den nächsten Wahlkampf bestehen muss, ist ganz stark jetzt heute sein Wählerinnen und Wähler bestimmte attraktive Politik zu bieten.

00:16:20: Und das geht eben sehr oft in die Gegenwart.

00:16:23: Wir haben es beim Sondervermögen gemerkt – das ist angetreten mit dem Anspruch wir wollen jetzt zusätzliche Investitionen finanzieren, zusätzlichen Zukunftsausgaben finanziert.

00:16:34: Das ist doch nur sehr bedingt.

00:16:36: hat das bisher.

00:16:37: funktioniert.

00:16:38: Es wird eine Debatte geführt, wie stark die Fehlverwendung ist aber steht außer Zweifel dass ein Teil dieser Mittel eben nicht wirklich für zusätzliche Investitionen genutzt werden.

00:16:49: man sieht das besonders deutlich bei Ländern und Kommunen.

00:16:52: da haben sich über die Länder explizit gegen eine strenge Zusätzlichkeitsregel ausgesprochen Und da sehen Sie der Fehler, die Naivität.

00:17:00: So nach Motto lasst uns doch Schulden machen und dann können wir die Probleme lösen und die Zukunft gut gestalten.

00:17:04: Nein!

00:17:05: Wir haben möglicherweise am Ende Schulden, die in den Zinskosten sehr stark zur Buche schlagen werden.

00:17:10: Der Bund und Länder sind wieder mit viel höheren Zinsen konfrontiert ohne dass dem entsprechend eine verbesserte Infrastruktur in der vollen Höhe gegenübersteht.

00:17:20: Fehlt da aus ihrer Sicht auch so eine Strategie, also dass man zum Beispiel sagt okay beim Thema Sondervermögen als Hirstigung von Infrastruktur.

00:17:28: Wir wollen jetzt nochmal die besten Autobahnen oder das beste Schienensystem der Welt haben oder das Beste Glasfaser Internet und ich habe den Eindruck, es wird mit der Gießkanne verteilt.

00:17:41: Ja, Deutschland kommt da aus einer problematischen Tradition.

00:17:44: Wir nennen das in der Haushaltspolitik so dieses Inputdenken.

00:17:47: Das heißt man ist dann ein guter Verkehrspolitiker wenn man macht das daran fest wie viele Milliarden man jetzt für die Verkehrspoletik ausgeht.

00:17:54: Das ist aber eigentlich falsch.

00:17:57: Also erst jemand als guten Verkehrsp politiker anerkennen, wenn er mit dem eingesetzten Geld auch nachweisbare Wirkungen erreicht.

00:18:05: also die Ziel- und Wirkungsorientierung von öffentlichen Ausgaben.

00:18:09: Die müssen wir viel stärker in den Fokus nehmen.

00:18:12: Und ich will nicht sagen, dass eine Strategie gefehlt hat.

00:18:14: aber es hat vielleicht gefehlet bisher ne präzise Zieldefinition und ne beständige Überprüfung ob die entsprechenden Mittel ihre Ziele nachweisbar erreichen.

00:18:26: Und wenn man das hinkriegt, dass versucht man jetzt beim Sondervermögen, beim Bund doch viel stärker so zielorientiert zu steuern dann wird es einen Riesenschritt nach vorne, dass man nicht mehr einfach sagt der Bahn ihr kriegt mal wieder paar neue Milliarden davon gehen die Verspätung nicht weg sondern man macht ein Kontakt mit der Bahn Ihr kriegt die Milliarden aber ihr müsst dafür in den kommenden Jahren diese und jenem Milestones erreichen und diese Qualitätsindikatur verbessern.

00:18:52: dann ist man auf dem besseren Weg.

00:18:54: Sehen Sie auch die Gefahr, dass das Sondervermögen jetzt vielleicht auch zweckentfremdet eingesetzt wird und dass wir da Handlungsspielraum aufgeben?

00:19:03: Wenn das nicht zündet so wie es für uns das vorstellen.

00:19:06: also steckt ja auch ein großes Risiko drin dieser Strategie.

00:19:09: Ja die Gefahre sehe ich.

00:19:11: Es wird darüber gestritten Wie groß dieses Problem ist, aber wir haben auch selber mal gerechnet.

00:19:18: Wir haben so ein Konzept entwickelt, wo man die Ausgaben bisschen gliedert in welche Zahlen auf die Zukunft ein.

00:19:25: Wir nennen das die Zukunftsquote und welche eher auf die Gegenwart.

00:19:28: Und wir haben jetzt gezeigt für den fünfundzwanziger Haushalt – das war der erste Haushalt, der von dem Sondervermögen beeinflusst war -, dass im Kernhaushalt die Zukunftsausgaben schon wieder deutlich fallen.

00:19:41: Also wir sehen im Kernhaus hatten zurück zurück und schrumpfen.

00:19:45: Der Zukunftsausgaben in Sondervermögen steigen, das ist ein Gesamtbetrachtung geht es noch aufwärts aber längst nicht in der Maße wie es hätte gehen können wenn das Geld wirklich für zusätzliche Zukunftsausgaben genutzt worden ist.

00:19:59: also wir sehen teilweise diesen berühmten Verschiebebahnhof.

00:20:03: Es ist doch zu früh, das Gesamturteil zu sprechen.

00:20:06: Weil natürlich ist das Argument stichhaltig.

00:20:08: Zwei Fünfundzwanzig war ein Anfang und die Sachen müssen ja auch erst mal anlaufen.

00:20:11: Aber die Sorge ist doch dass ein guter Teil des Geldes nicht wirklich für zusätzliche Zukunftsinfestationen ausgegeben wird.

00:20:19: Und wo geht es dann hin?

00:20:20: Also wenn ich in die Zukunft... Ja, ich

00:20:22: gebe Ihnen Beispiel!

00:20:24: Bevor wir als Sondervermögen hatten hatte der Bund sich durchgerungen und gesagt Nein, die Gastronomie, die ermässigt den Mehrwertsteuer Die geben wir nicht mehr zurück, die Gastronomie wird normal besteuert mit einem normalen Mehrwertsteuersatz.

00:20:37: Äkonom Uniserun haben gesagt es vernünftig.

00:20:39: Es gibt kein überzeugendes Argument diese Branche dieser Branche auf Dauer den ermäßigen Mehrwert-Steuersatz zu geben.

00:20:46: vor der Schuldenbremsenreform Diskussion vom Sondervermögen hat die Polizei gesagt liebe Gastronomen wir würden euch gerne in die Ermässung geben aber werden wir keinen Geld dazu.

00:20:55: Mit dem Sonderverbindlichen Infrastruktur Klimaneutralität war plötzlich Geld dafür da.

00:20:59: Diese Subvention auf Daueraus auszugeben.

00:21:02: Es gibt weitere Subventionensbeispiele wie die Subventionierung des Agrardieses, vor der Reform war das einkassiert worden nach der Form wieder zurückgegeben worden mit Torente

00:21:13: etc.,

00:21:14: es gibt viele Beispiele bei denen wir zeigen kaum war die Schulden neue schöne Option da waren plötzlich alle möglichen Wahlgeschenke wieder möglich die definitiv nichts mit Zukunftssicherung zu tun haben.

00:21:28: Okay, also die Politik ist da nicht sehr diszipliniert.

00:21:31: Wenn man das jetzt so festhält

00:21:32: ... Ja genau!

00:21:34: Das würde ich den individuell gar nicht zum Vorwurf machen.

00:21:37: Jeder Politikerin ist ja auch in einem politischen Wettbewerb.

00:21:41: Die müssen an die Neval-Ohne und antreten.

00:21:43: Am Ende sind es ja auch die Wählerinnen und Wähler.

00:21:45: Wir alle sind hier in der Theorie für solide Staatsfinanzen.

00:21:49: Aber wenn's uns selber an das Portemonnaie geht, dann sagen wir aber, das wollen wir mal nicht so gerne.

00:21:54: Dass mir jetzt die Steuer erhöht wird... oder dass mir vielleicht eine lieb gewonnene Subvention, oder eine Kostenerstattung in der Pflege oder der Gesundheit weggenommen wird.

00:22:03: Da hört die Begeisterung dann da auf.

00:22:05: also ich glaube wir sollten weniger immer auf die Politik schimpfen sondern auch uns klar machen das sind im Grunde die Wählerinnen und Wähler selber die das verantreiben.

00:22:15: Ja und wie als Deutsche?

00:22:16: wir leben ja in Europa in der Europäischen Union Und wir haben ja einen Gemeinschaft Gemeinschaftlichen Währungsraum.

00:22:21: und welche finanziellen Risiken sehen Sie denn derzeit in der Europäischen Union?

00:22:26: Also was macht Ihnen da Sorge?

00:22:29: Ja, dann macht mir eine ganze Menge an Dingen Sorge.

00:22:32: Man muss feststellen dass die Europäische Union natürlich durch eine Serie von Krisen der Herausforderungen gegangen ist.

00:22:40: Die jüngste und schwerwiegend Anhaltendste ist auch der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, wo für Europa sehr viel auf dem Spiel steht.

00:22:49: Jeden Satz der Menschen in Tragöden – auch handfeste ökonomische Erwägungen.

00:22:56: Man stelle sich nur vor so ein Land!

00:22:58: würde kollabieren und von Russland einverleibt, was das alles an Kostenaufsicht bringt mit der gewaltigen Flüchtlingswelle die ausgelöst ist.

00:23:06: Den Rüstungsausgaben, die dann jetzt kommen... Ich sage das nur also es gibt große Herausforderungen, die auch rechtfertigen dass Europa finanziell jetzt zumindest temporär höhere Ausgaben schültern muss, auch teilweise überschulden finanziert.

00:23:19: Das halte ich für richtig und gerechtfertigt.

00:23:22: Was mir Sorgen macht Alle Regeln, die wir mal bei Euro-Einführungen vereinbart hatten mit den Schuldenregeln.

00:23:34: Mit den Konvergenzkriterien und so dass sie eigentlich nach und nach weiter gelockert worden sind Und wie eigentlich kaum noch eine bindende Leitplanke für die europäischen Staaten haben.

00:23:45: Also in der Krise Schulden machen ist okay.

00:23:47: Man wird auch jeder Ökonom sagen das ist gut.

00:23:49: aber wenn wir zurücklegen Das große Problem der Finanzpolitik in Europa, das ist auch in den guten Jahren also war relativ kräftiges normales Wachstum hatten auf viele Länder nicht zurückgekehrt sind zu ausgeglichenen Haushalten und daher haben wir jetzt die Situation.

00:24:03: In Frankreich ist seit Jahren praktisch ein Kontrollverlust in der öffentlichen Haushaltsführung.

00:24:08: Da steht Italien eigentlich sogar noch besser dar, was die laufenden Verschuldungen anbelangt und eine ganze Reihe weiterer Länder.

00:24:15: In Deutschland bahnt sich jetzt auch dieser Wechsel zu sehr viel dauerhaft höheren Defiziten.

00:24:20: Also da kommt etwas ins Gleiten.

00:24:23: Man kann sagen das ist momentan eine Sondersituation mit einer Herausforderung aber es ist überhaupt nicht absehbar dass das wieder eingeholt werden kann und das ist ein Problem.

00:24:31: wir Deutschen Stabilität, wir sind inflationskritisch.

00:24:35: Wir taten gerne die Europäische Zentralbank wenn sie nicht ausreichend viel sich engagiert, Inflation zu bekämpfen.

00:24:42: aber es wird natürlich für die EZB auch immer schwieriger wenn Sie nämlich mit hochverschuldeten Euroländern zu tun hat, die bei hohen Zinsen in die Knie gehen.

00:24:53: dann kommt auch so eine EZP unter Druck vielleicht nicht mehr die erste Priorität der Preisstabilität zu geben.

00:25:00: und Wenn wir jetzt auf den Euro blicken, ist der sicher?

00:25:04: Ist er stabil im Vergleich zur anderen Währung.

00:25:07: Also macht ihn der Eurosorge?

00:25:09: Ja, mir macht das ganze Setup schon Sorgen, diese Destabilisierung der Finanzpolitik die wachsten Schulden sogar mit Giders EZB-Vorstand.

00:25:20: Isabel Schnabe, die deutsche Vertreterin hat vor kurzem eine sehr bemerkenswerte Rede gehalten über Gefahren in einer Zentralbank drohen wenn wenn sie einer Fiskalpötte gegenübersteht, die die Kontrolle verloren hat.

00:25:33: Dann gerät eben auch die Zentralbank unter Druck, dass sie die Stabilität nicht mehr so verteidigen kann.

00:25:39: und dann muss man sich schon sagen um die Stabität des Euro machen.

00:25:42: das ist nicht, dass der Euro kollabiert oder auch nicht.

00:25:44: verstehen Sie mich nicht falsch was wir mit Hyperinflation zu Rechner haben Das sind alles Panikgeschichten die nichts bringen.

00:25:53: aber es wird doch zunehmend realistisch dass wir möglicherweise mit einer höheren Inflation rechnen müssen, als wir die ersten Jahrzehnte des Euro

00:26:03: hatten.

00:26:04: Wenn man dann die Zukunft blicken, wer zahlt in all diese Schulden zurück?

00:26:08: Also werden meine Kinder ihre Kinder Enkelkinder Urenkel, werden sie das alles zurück bezahlen?

00:26:14: oder wird es weginflationiert?

00:26:16: oder gibt's vielleicht schon eine andere Lösung für all diese Schulden?

00:26:20: Ja, also das Gute ist war ich immer zur Beruhigung.

00:26:22: Der Staat muss seine Schulden eigentlich nicht zurückzahlen.

00:26:26: anders als wir hat der Staat ja kein natürliches Entdatum.

00:26:32: Bei uns fragt jede Bank, was hat er schon noch für eine Lebenserwartung?

00:26:35: Solange kann man den noch Kredit geben aber nicht mehr ... Sie kriegen keinen Kredit auf hundert Jahre!

00:26:39: Der Staat kriegt zur Not auch einen Kredit aus hundert Jahren weil die Kreditgeber beim stabilen Gemeinwesen davon ausgeht.

00:26:45: das gibt es dann auch noch.

00:26:47: Was ist das Problem?

00:26:48: Das Problem ist wenn die Schulen relativ zu Wirtschaftsleistungen so stark steigen dass irgendwann allein der Zinsdienst schon so drückend ist, dass ja jeden Raum zum Atmen geht.

00:26:57: Was gibt es denn für Auswege?

00:26:59: Es gibt die Auswege, die Steuern stark zu erhöhen.

00:27:02: Das ist in Deutschland nicht mehr so gut möglich, weil wir schon sehr hohe Steueren haben.

00:27:06: Dann gibt es den Ausweg zu konsolidieren und die Ausgaben stark zu kürzen.

00:27:10: das versuchen wir.

00:27:11: teilweise beginnen wir jetzt zu versuchen durch die Reform der sozialen Sicherungssysteme.

00:27:16: Das hat aber großen politischen Gegenwind.

00:27:18: Und dann sind sie bei den weniger attraktiven Lösungen dass Sie versuchen könnte auf der Versuchung erliegen können das weg zu inflationieren.

00:27:28: Es gibt dann noch eine sehr schöne Lösung.

00:27:31: Das ist eine Reform machen, dass wir so viele Wachstum bekommen, das wir aus den Schulden herauswachsen.

00:27:37: Ich glaube, das ist die Option auf die wir Ökonom immer wieder verweisen müssen.

00:27:42: Das sind natürlich alle beste Lösungen.

00:27:44: Da haben wir die ganze Zeit jetzt schon drüber gesprochen.

00:27:46: und wie können wir machen?

00:27:47: Dass Menschen mehr arbeiten, länger arbeiten usw.. Das sind alles Ideen aus den Schulen rauszuwachsen, dass unsere Kinder nicht bedrängen werden.

00:27:57: Ja, wenn wir jetzt in die Zukunft blicken.

00:27:58: Also über was sollten wir uns denn am meisten Sorgen machen?

00:28:01: Über die staatsschulden generell überschulden, über die wirtschaftliche Entwicklung oder über ganz andere Dinge?

00:28:09: also was macht Ihnen persönlich für die zukunftsorge.

00:28:13: ja ich meine ich bin ja volkset ökonom.

00:28:15: daher priorisiere ich immer sehr stark der ökonomischen themen.

00:28:18: wenn ich jetzt mal aber neben mich dreht und sage was das ist wie ich hier dann ist natürlich von aus auch pecher sicht.

00:28:25: Das ziel nummer eins ist wirklich eine weiter in der Sicherung einer stabilen Friedensordnung für Europa, die akut bedroht ist.

00:28:34: Daher muss ich als Ökonomismus meine ganzen Finanzthemen auch ein bisschen in die zweite Reihe schieben und sagen Wenn wir das nicht hinkriegen, wenn wir die Bedrohungen durch Russland nicht in den Griff kriegen dann können wir uns noch lange über ökonomische Themen unterhalten.

00:28:49: Die sind irgendwann gar nicht mehr so entscheiden.

00:28:52: Da ist sicher eine große Priorität.

00:28:57: Nicht minder Priorität ist Nachhaltigkeit nicht nur finanzpolitisch, sondern auch ökologisch zu verstehen.

00:29:05: Wir fahren eine ambitionierte Klimapolitik die jetzt an ihre Grenzen kommt weil wir eben merken dass der Globus die internationalen Staatgemeinschaft das nicht so ambitioniert betreibt und wir jetzt überprüfen müssen was es eigentlich heißt wenn wir in Deutschland Europa weiter in eine Ambition fahren, die nicht global geteilt wird.

00:29:24: Das ist eine sehr schwere Entscheidung auf die es keinen leichten Antworten gibt.

00:29:28: aber dann sind wir bei der Finanzpolitik und da müssen wir unbedingt auch stärker die Zukunft priorisieren weil die Herausforderungen in der Zukunft nicht geringer sein werden als die in den letzten zwanzig Jahren.

00:29:39: Herr Prof.

00:29:39: Heinermann hat großen Spaß gemacht.

00:29:41: vielen Dank für das Interview und wir sagen Tschüss und bis bald

00:29:44: gerne!

00:29:47: Politik auf den Punkt gebracht Ein Podcast der Unionstiftung.