Politikversagen durch NGOs? | Prof. Dr. Andre Schmidt

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung!

00:00:13: Heute ist bei uns zu Gast Professor Dr.

00:00:15: André Schmidt, er isst Professor für Makroökonomie, für Wirtschaftspolitik und für internationale Wirtschaft – unter anderem an der Universität des Saarlandes.

00:00:24: Herzlich willkommen!

00:00:25: Einen wunderschönen guten Morgen, vielen Dank für die Einladung.

00:00:28: Heute wollen wir über NGOs reden.

00:00:30: Das ist ja ein Thema, was den politischen Raum beherrscht.

00:00:33: Es gab im letzten Jahr fünfundundfünfzig Fragen der CDU CSU-Bundestraxfraktion zu der Finanzierung von NGOs und Wir wollen jetzt in der ersten Frage mal einen Schritt zurückgehen.

00:00:43: Was sind NGOs?

00:00:45: Und was sind ihre Rolle im politischen System?

00:00:48: Also wenn man versuchen will NGOs zu definieren, muss man ehrlicherweise sagen es gibt keine Standarddefinition nach den NGOs abgegrenzt werden.

00:00:59: Wiedername schon sagt sie sind eigentlich nicht Regierungsorganisation und ihnen inne wohnt eigentlich etwas was man als ein urbasis demokratisches Element definieren kann nämlich das Element dass Bürger oder verantwortliche Betroffene sich organisieren können und ihre Interessen in die Öffentlichkeit einbringen können.

00:01:27: Und damit auch im politischen Prozess.

00:01:31: Ja, und die Kritik der Anfrage richtet sich ja auf das Thema NGO-Finanzierung.

00:01:37: Also NGOs werden durch staatliche Förderprogramme, da gibt es ja zum Beispiel Demokratie-Leben finanziert.

00:01:42: Das ist ja persönlich schlimm.

00:01:43: aber was ist denn so aus Ihrer Sicht das Problematische an dieser Finanzierung oder an der massiven Finanzierung des Staates?

00:01:50: Ja in der massifen Finanzierung eines Staates stellt sich dann die Kernfrage inwieweit wir nicht Governance Probleme bekommen wenn der Staat aus Steuermitteln Organisationen finanziert, selbst darüber entscheidet welcher Organisation welche Finanzmittel zu fließen.

00:02:14: Und das bedeutet dass das was man eigentlich in der ursprünglichen Idee hatte nämlich irgendwo etwas politisch Unabhängiges zu etablieren mit einmal seinen Scham verliert weil es dann nämlich gar nicht mehr politisch unabhängig agiert sondern im Wesentlichen von staatlichen Entscheidungen, Finanzierungsentscheidung unterstützte Organisationen sind.

00:02:41: Und damit verliert die Idee eigentlich staatlich unabhängige oder politisch unabhängige Organisation zu schaffen ihren Charme und kann durchaus auch wie man auch zeigen kann Fehlentwicklungen führen.

00:03:02: Das ist ein Phänomen, das wir übrigens nicht noch in Deutschland haben, das sehen wir auch in den USA und was dann auch dazu führen kann dass wir Entscheidungen haben die eigentlich gar nicht mehr so demokratisch legitimiert sind sondern dass diejenigen die sich möglicherweise in dem Entscheidungsprozess oder Wettbewerb um öffentliche Mittel besser durchsetzen kann.

00:03:33: Und das muss aber nicht unbedingt basisdemokratisch sein.

00:03:37: Bevor wir da jetzt näher einsteigen, vielleicht noch eine ergänzende Frage.

00:03:41: Also NGOs sagen ja immer Wir sind die Zivilgesellschaft.

00:03:44: Die sprechen für die Zivigesellschaft?

00:03:46: Wer ist denn aus ihrer Sicht die Zividgesellschaft und wer hat den NGOs dieses Mandat gegeben?

00:03:51: also ich habe das zum Beispiel nicht gemacht.

00:03:53: Also ich glaube, der Begriff wir repräsentieren die Zivilgesellschaft eigentlich ja eine Luftnummer ist.

00:04:01: Es sind ganz klare Pazialinteressen, die aus der Zivil-Gesellschaft kommen aber das für sich in Anspruch nehmen dass das die Interessen der Zivilesellschaften sind wäre maßlos übertrieben, sondern ich habe ganz oft das Gefühl dass wir hier eine laute Minderheit haben die mit dem zivilgesellschaftlichen Anspruch ihre Interessen gegen eine große Mehrheit durchsetzen will.

00:04:32: Und wenn wir uns jetzt mal verschiedene Beispiele angucken schauen wir zum Beispiel auf die Energiewende.

00:04:37: also es ist ja ein Thema was die Medien in den letzten Jahren massiv beherrscht hat.

00:04:43: Also muss man wirklich sagen, die Energiewende der Ausstieg aus der Kernenergie das wurde ja auch von NGOs begleitet.

00:04:51: Neben zu uns damals mit welcher Player waren da aktiv und wie haben sie in diesem Feld agiert?

00:04:58: Ja Sie sprechen natürlich dass wenn sie so in den Präzidenzfall in Deutschland an wo die NGOs nicht nur den Atomausstieg begleitet haben, sondern man muss ehrlicherweise sagen ihn auch massiv befördert haben und massiv beschreunigt haben.

00:05:18: Die Geschichte über die Diskussion über den Atomausstieg in Deutschland ist eine lange Geschichte.

00:05:25: ich will jetzt nicht auf die Einzelheiten eingehen aber ich glaube nochmal ganz massiv müssen wir uns noch mal anschauen was es eigentlich im Jahr zwanzig vierundzwanzig passiert, als nach dem Krieg oder nach dem Ausbruch des russischen Angriffskriegs in der Ukraine die Energiepreise stark stiegen.

00:05:50: Die Frage der Energieversorgung auch tatsächlich elementar war und ist jetzt ja darum ging ob man nun den endgültigen Ausstieg aus der Atomenergie im Grunde genommen vollzieht haben NGOs und da sind einige Prominenz zu nennen, eine sehr maßgebliche Rolle gespielt.

00:06:13: Sie konnten diese Rolle aber auch spielen weil die Politik ihnen diese Rolle zugewiesen hat.

00:06:20: Wir werden das auch in anderen Beispielen sehen.

00:06:23: wir haben das Problem oder wir beobachten dass es zu einer Wechselwirkungen zwischen NGOs und politischen Akteuren gibt, die sich gegenseitig instrumentalisieren.

00:06:36: Und dementsprechend auch – das will ich ganz offen formulieren dafür kann man mich kritisieren – ein durchaus antidemokratisches Element mit sich bringt.

00:06:47: Wenn wir konkret über den Atomausstieg sprechen dann muss natürlich einen Namen fallen der glaube schon bekannt ist.

00:06:56: Das ist keine Neuigkeit, die tragende Rolle spielte eine, wenn man so will, NGO als Think Tank aufgesetzt, nämlich die Agora Energiewende und die Agora Energiewende.

00:07:11: Und da fangen schon auch ein paar Probleme an, die ich als echte Governance-Probleme bezeichnen würde.

00:07:19: Ist natürlich sehr eng verbunden mit dem Namen von Patrick Reichen und der lange Zeit einer, der Hauptimpulsgeber der Agora Energiewende war.

00:07:33: Und mit seinem Wechsel aus der Agora Energiewende in das Bundeswirtschaftsministerium wurde.

00:07:42: natürlich sieht man auch wir diskutieren ja häufig kritisch über den Wechsel von Lupiisten in die Politik.

00:07:52: Da reagieren wir sehr sensibel, reagieren aber wenig sensibel wenn das von NGOs passiert.

00:07:58: Vielleicht weil Sie immer den Anspruch haben sie sind ja zivilrechtlich legitimiert und Sie repräsentieren das was Sie gesagt haben die Zivilgesellschaft.

00:08:09: Und man sieht schon sehr deutlich dass Patrick Reichen derjenige war Der ganz massiv auch im Bundeswirtschaftsministerium die Energiewende beziehungsweise den Atomausstieg dann auch entsprechend durchgesetzt hat, an den Schalthebeln saß.

00:08:31: Es ist ja mittlerweile auch von den Akten einsehbar dass auch bei den Anhörungen etc.

00:08:39: nicht alle Dinge so sauber gelaufen sind wie man es eigentlich in einem solchen Verfahren erwartet hätte.

00:08:46: Jetzt Thema akure Energiewände.

00:08:47: also Die Organisationen gab es ja vor dreißig Jahren noch nicht, sondern die wurde ja irgendwann gegründet.

00:08:53: Und wie sind die dann vorgegangen?

00:08:56: Also, wir haben dir die NGO aufgebaut.

00:08:58: Wer hat die Gelder gegeben?

00:09:00: also ich meine da stecken ja immer Finanzströme hinten dran, die so eine Organisation auch groß machen.

00:09:05: und wie hat man auch so oft den politischen Körper in Berlin eingewirkt?

00:09:09: Also vielleicht können Sie uns das nochmal kurz erläutern.

00:09:12: Die Agora Energiewende wurde tatsächlich gegründet mit dem ganz klaren Anspruch und dem Ziel Energiewende weg von den fossilen Energieträgern, weg auch von der Atomeindustrie hin zu den erneuerbaren Energien nicht nur zu begleiten sondern damit auch eine maßgebliche Sprache für den Klimaschutz und die Klimapolitik einzubringen.

00:09:39: Das war die Intention, die immer hinter der Agora-Energiewende wie es der Name auch eher sagt stand.

00:09:47: Natürlich ist etwas zu berücksichtigen, dass NGOs – das ist übrigens nicht anders wie beim ganz normalen Lobbyismus nur dann Einfluss haben können und Einflußpotenziale geltend machen können wenn sie massive finanzielle Unterstützung erhalten.

00:10:09: Und die massive finanzielle Unterstützung der Arbora Energiewende speist sich aus mehreren Quellen.

00:10:19: Einer der Hauptfinanzgeber ist die Mercator-Stiftung und hier auch mit dem entsprechend klaren Anspruch eine den Stiftungsinteressen orientierte Klimapolitik im Grunde genommen nicht nur zu legitimieren, sondern jetzt muss man sehr vorsichtig formulieren stellenweise wissenschaftlichen Ergebnissen im Grunde genommen zu unterfüttern oder zu untermauern.

00:10:51: Aber man muss ehrlicherweise sagen, das ist nur ein zwar der wichtigste Geldgeber der Agora Energiewende aber es stecken auch noch ganz andere Sponsoren hinter der Energiewände und da sind vor allem zwei US-amerikanische Stiftungen die massiv die Agora-Energiewende entsprechend unterstützen.

00:11:19: Und auch da ist es ganz interessant, einmal dahinter zu schauen wer eigentlich die Geldgeber dieser Stiftungen sind.

00:11:26: und der zweitgrößte finanzielle Agora Energiewende isst die Climate Imperative Foundation eine in den USA sehr bekannte Stiftung, auch die wie der Name schon sagt sich dem Klimaschutz und dem Kampf gegen die Erderwärmungen verpflichtet hat.

00:11:46: Und da stecken wiederum einmal die Familie Walmart dahinter als wichtigster Finanzier und die Climate Imperative von Deutschen wird von der Silicon Valley Community finanziert und die wird wieder von jemand anderem als Mark Zuckerberg finanzieren.

00:12:09: Die Liste lässt sich weiterführen, als zweites haben wir die Espen Global Change Foundation sehr interessant eine Mischstiftung, die sich einerseits aus öffentlichen US-Mitteln finanzierte aber auch aus Privatpersonen.

00:12:28: Beispielsweise finanziert die NASA diese Stiftung.

00:12:35: Sie wird vom Energieministerium der USA finanzieren, sie wird vom Landwirtschaftsministerium von der USA, aber unter anderem auch von der Familie Judith Packardt und von der Alfred Sloane Stiftungen.

00:12:49: Das heißt hier kann man sich schon fragen wieso finanzierte NASA oder ein US-amerikanisches Energieministerium, Stiftungen die wiederum die deutscher Agora Energiewende finanzieren und damit indirekt Einflussnahme auch auf die deutsche Energiepolitik haben können.

00:13:15: Ja, also da können wir ja gern mal drüber reden.

00:13:17: Also welche Interessen stecken dahinter?

00:13:19: Also wenn ich jetzt keine Ahnung Meter... Sackhörbar kam sehr angesprochen.

00:13:22: die haben mehr Interesse das es viel Energie gibt!

00:13:24: Die bauen Rechenzentren auf, die wollen KI mehr investieren, also brauche ich ja viel Energie und das schaffe ich ja mit erneuerbaren nicht komplett.

00:13:34: Also erneuherbare und Atomkraft oder kein Kraft wird ja sehr gut zusammenpassen aber Nur erneuerbare funktioniert ja technisch nicht.

00:13:42: Was sind da die Interessen von solchen Playern auf dem deutschen Energiemarkt?

00:13:48: Also was die digitale Transformation, die Anwendung von KI betrifft haben Sie vollkommen recht!

00:13:58: Da spielt natürlich die Verfügbarkeit billiger und sicherer Energie eine ganz fundamentale Rolle.

00:14:06: Ein Interesse könnte vor allem darin sehen darin liegen, den Standortvorteil der USA für die entsprechenden Clouds und Speicherkapazitäten zu schaffen.

00:14:21: Denn wir wissen dass viele Investitionsentscheidungen gerade in diesem Bereich zugunsten der USA ablaufen weil Energie einfach ein wesentlicher Kostenfaktor ist.

00:14:34: das heißt Dahinter könnte stecken Investitionslenkung oder Investitionsumlenkung und auch sich selbst einen Standortvorteil zu sichern.

00:14:46: Es ist ja kein Geheimnis, dass der Standort-Vorteil bei dem was wir heute als sozusagen die neue digitale Revolution bezeichnen also die Verbindung zwischen Netzökonomik mit künstlicher Intelligenz dass hier natürlich US-amerikanische Unternehmen wesentliche Vorteile haben.

00:15:07: Sie haben einerseits den Vorteil in der Hardwareentwicklung, also wir reden jetzt nicht über die Chips, die wir in unseren Waschmaschinen haben, sie haben zweitens und das ist ein ganz entscheidender Vorteil, sie hat den Vorteils, dass sie die Cloud Daten haben.

00:15:24: Also über Meta, über Microsoft, über Apple, sie brauchen ja Clouddaten, verarbeiten können, die sie als Input in Datenbank und KI-Anwendung übertragen können.

00:15:41: Und das Dritte was Sie brauchen ist letzten Endes billige und aber sichere Energie.

00:15:50: Das heißt das könnte ein Motiv sein.

00:15:52: man kann darüber natürlich nur spekulieren Aber Natürlich gibt es Gerade für die US-amerikaner handfeste Interessen, möglichst ihre Energieträger und das haben sie auch in den Handelsgesprächen zwischen Trump und der EU von Frau Vonderlein gesehen.

00:16:14: Dass die USA ein elementares Interesse haben, ihre Energien zu oder ihre Energierträger im Grunde genommen zu exportieren und eben fossile Energieträger oder eben auch Flüssigas etc.

00:16:30: entsprechend an den Weltmarkt anzubieten.

00:16:34: Thema Klima- oder Klimaschutz-NG aus, also es gab ja mal den Fall in Mecklenburg-Vorpommern wo es eine Klimastiftung gab die von Russland finanziert wurde im Zuge der Nord Stream Pipeline die dort gebaut wurde.

00:16:49: Also gibt's In Anfangszeitschen dunkle Interessen, die über ein nettes Thema in die deutsche Zivilgesellschaft mit eingespielt werden.

00:16:57: aus ihrer Sicht?

00:16:59: Also wir sehen das es durchaus eine Evidenz dafür gibt dass NGOs instrumentalisiert werden.

00:17:09: Dass sie auch für Macht bzw.

00:17:14: Wirtschaftspolitische Zwecke eingesetzt werden.

00:17:19: Es ist ja auch kein Geheimnis dass insbesondere Russland massiv Unterstützungsgelder gezahlt hat für all die Organisationen, die besonders kritisch über die Förderung deutschen Schiefergases berichtet haben.

00:17:39: Auch hier weiß man das nicht notwendigerweise objektiv, aber mit vielen Dingen subjektiven Einflüssen die Gefahr der Schiefergasförderung massiv übertrieben worden ist.

00:17:56: Und sich das zur Konsequenz hat dass sie glaube ich heute in Deutschland keine Mehrheit, keine politische Mehrheit finden würden um dieses Schiefer Gas was uns glaube ich vierzig Jahre Gasunabhängigkeit bescheren würde so hoch sind die Vorkommen überhaupt in Deutschland zu fördern und da sind enge Verbindungen oder Einflussnahmen Russlands nachweisbar.

00:18:23: Ich gebe noch ein zweites Beispiel, hat jetzt mal nichts mit Energiewende zu tun aber jeder von uns kennt ja die deutsche Umwelthilfe.

00:18:33: Die deutsche Umwelthilfe ist ja deswegen bekannt geworden, da sie massiv gegen die gesamten Emissionen aus dem Autoverkehr vorging und hier insbesondere ganz stark, vor ungefähr zehn Jahren den Diesel in den Mittelpunkt der Auseinandersetzung.

00:18:57: setzte und ja ganz verantwortlich war gegen den Feldzug des Diesels mit all seinen entsprechenden Russpartikeln etc.

00:19:09: Der Hauptfinanzie der deutschen Umwelthilfe, war kein anderes Unternehmen als Toyota.

00:19:19: Wer Toyota kennt weiß dass Toyota bekannt ist dafür hervorragende Autos zu bauen.

00:19:27: Aber Toyota hatte immer ein Problem.

00:19:32: Sie hatten keinen wettbewerbsfähigen Dieselmotor, das heißt es war ja bekannt dass insbesondere die deutschen Automobilhersteller mit ihren Dieselmotoren technologisch uneinholbar waren.

00:19:49: Toyota hat das lange versucht zu kompensieren mit der sogenannten Hybridentwicklung.

00:19:55: also Toyota waren ja mit den ersten die dann in den Lexusmodellen mit Hybrid antrieben kamen Um sich da, der Hybrid war eigentlich gedacht um sich gegen die Diesel-Dominanz der deutschen Hersteller durchzusetzen.

00:20:11: Heute braucht Toyota kein Dieselmotor mehr in der sich zu entwickeln.

00:20:17: Da sind viele Dinge, die durchaus indizieren dass es hier mehr als nur um vielleicht Umweltpolitische Interessen ging sondern das ist ja um ganz handfeste wirtschaftliche Interessen ging.

00:20:32: Und ich glaube, dass das ein Punkt ist, den man sehr gerne übersieht.

00:20:40: Das was wir als Umweltpolitik kennen und das gilt insbesondere für die Klimapolitik wird auch sehr gern missbraucht dafür um wirtschaftlich knallharte wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen weil Die Diskussion über Klima, Klimaschutz ist ja sehr ideologiebehaftet.

00:21:01: Und genau diese Ideologielastigkeit hilft natürlich sich den kritischen Auseinandersetzung nicht zu stellen oder kritische Rückfragen genauer zu erörtern.

00:21:15: und auch chinesische Interessen spielen hier eine ganz wesentliche Rolle.

00:21:23: Ich glaube das sollte jeder mit berücksichtigen, dass eben das was wir in die Kommunikationskanäle eingespeist bekommen.

00:21:35: Dass dahinter auch klare Interessen stehen.

00:21:40: Jetzt

00:21:40: Thema Agora Energiewende oder andere Klima NGOs, man muss ja neidlos anerkennen also handwerklich gut gemacht.

00:21:46: Also sie haben ihre Interessen durchgesetzt als NGO wenn man so will.

00:21:50: also das kann man Haken hinten dran machen.

00:21:53: was waren denn aus ihrer Sicht die Erfolgsfaktoren?

00:21:55: Ist es der wissenschaftliche Diskurs oder sind's die Medien?

00:22:00: zum Beispiel Fracking da kann ich mich an so einen... Fiktionalen Dokumentarfirma in einem Gasland aus den USA, wo dann der Wasserhang gebrannt hat und das erzeugt ja auch Bilder bei den Menschen.

00:22:10: Aber was denn aus ihrer Sicht so die Erfolgsfaktoren dieser NGOs?

00:22:13: Ich glaube es ist sehr schwierig das anhand einer Determinante festzumachen.

00:22:17: Es ist die Kombination.

00:22:20: Diese NGOs über die wir jetzt sprechen, die agieren erstens hochprofessionell Sie sind relativ klein von dem, was sozusagen die Anzahl derjenigen betrifft.

00:22:39: Die sozusagen als Förderer hineinkommen aber sehr homogen.

00:22:44: Das lässt sich sehr gut mit dem vergleichen, was einmal Manchio Ursen festgestellt hat.

00:22:51: wann sind Lobbygruppen besonders erfolgreich?

00:22:55: Wenn sie klein sind und wenn Sie sehr sehr homogene Interessen haben.

00:22:59: Und genau das gelingt den NGOs, aber – und da sind NGOs viel professioneller als wir das heute von Verbandstätigkeiten kennen.

00:23:11: Die NGOs haben es sehr gut verstanden, Netzwerke zu schaffen, untereinander Netzwerken zu schaffen.

00:23:18: Aber gleichzeitig auch Netzwerker in die Medien hinein.

00:23:24: viel besser, vielleicht auch viel leichter.

00:23:26: Weil sie natürlich immer für sich in Anspruch nehmen.

00:23:29: wir vertreten die Zivilgesellschaft während ein Verband der Automobilindustrie vertritt.

00:23:35: die Interessen der Automobiliindustrie hat es viel schwieriger in die Medien im Grunde genommen oder die Sympathie der Medien zu finden und das gelingt den entsprechenden NGOs sehr gut.

00:23:51: Sie sind mit den Medien sehr gut vernetzt, sie machen eine professionelle Öffentlichkeitsarbeit.

00:23:59: Ihnen ist es gelungen, sehr stabile dauerhafte Finanzquellen zu erschließen und vor allem ist es ihnen gelungen über die mediale Bedeutung diese erzielt haben auch Netzwerke in die politischen Entscheidungsträger zu finden.

00:24:19: Auch für politisch handelte Akteure sind natürlich NGOs etwas besonders Angenehmes und zwar aus einem ganz einfachen Grund.

00:24:32: Bisher war der politische Entscheidungsprozess immer durch Lobbyismus geprägt, Lobbyismus waren Interessensverbände nur die Politik konnte keine eigenen Interessenzverband konnten.

00:24:44: das heißt in den politischen Prozess bringe ich jetzt meinen eigenen Interestsverband ein, indem ich nämlich selbst einen NGO gründe oder mich an der Finanzierung einer NGO beteilige.

00:25:04: Und das hat der ganzen Atomenergie-Diskussion in Deutschland ja noch den Durchbruch verschafft, denn das Bundesministerium für Wirtschaft Und das Bundesumweltministerium haben ja zusammen die NGO gegründet Zukunft, Umwelt und Gesellschaft.

00:25:27: Hört es gut an!

00:25:28: Und diese NGO selbst finanziert wiederum die Agora-Energiewende.

00:25:32: Jetzt wird's interessant... Das Ministerium finanzierte eine NGO deren Maßnahmen sie selbst dann umsetzt.

00:25:44: Und jetzt sieht man auch die Gefahr gut gemeinten, wirklich gut gemeinden und gut gedachtem Inhalten mehr die Zivilgesellschaft am politischen Prozess partizipieren zu lassen.

00:26:04: Vielleicht mehr Basisdemokratie durch NGOs hineinzubringen, dass dieser Gedanke eigentlich – entschuldigen Sie den Ausdruck mittlerweile vollkommen pervertiert ist!

00:26:16: Denn das ist nicht die Stimme der Zivil-Gesellschaft Das ist die Stimme einzelner Partialinteressen, unter dem Deckmantel zivilrechtliche Gesellschaften zu vertreten.

00:26:33: Aber eigentlich nur ihre eigenen Interessen durchsetzen!

00:26:38: Thema politische Interessensvertretung, also ein Begriff der auch mit NGOs verbunden ist.

00:26:42: Ist der Kampf gegen Rechts?

00:26:44: Also nicht gegen Rechtsextremismus oder gegen rechtsradikale Organisationen oder was auch immer sondern der Kampf ging rechts.

00:26:50: damit sind ja auch rechte Parteien wie die CDU vielleicht noch Teil der FDP gemeint Mit zusammen natürlich der AfD.

00:26:58: würden Sie sagen dass dieser Kampf gegen rechts auch eine politische interesses Vertretung von linken Parteien ist um halt den Ja die Möglichkeiten einer Koalition oder Teilnahme in einer Koalition auf Dauer zu sichern.

00:27:13: Also auch der Kampf gegen rechts und dieses, ich darf das ganz offen formulieren oft mal zur vorgetragene Argument wo niemand so richtig weiß was damit eigentlich gemeint ist nämlich dieses Schlagwort unsere Demokratie hat Züge NGO oder eher linken Parteinahen NGOs massiv unterstützt werden, auch durch entsprechende Initiativen.

00:27:51: Und wer sich mal in Deutschland die Verwendung der regionalpolitischen Mittel anschaut?

00:28:00: Die werden leider nicht wie ursprünglich gedacht für die Investitionen also für real Investitionen verwendet, sondern werden in einem großen Maße für solche Initiativen.

00:28:17: rettet die Demokratie Kampf gegen rechts oder schützt unsere Demokratie verwendete.

00:28:25: Man sieht das auch für ganz bestimmte Veranstaltungen ob das quer Veranstaltung sind oder sonstiges wo Mittel die eigentlich als Investitionen in die Verbesserung des Standortes gedacht sind, hier an verschiedenen Regionen verwendet werden.

00:28:50: Die Legitimation ist immer ja die stabile Demokratie während der wichtigste Standortfaktor für Investition.

00:29:00: Ich halte das aber ein wenig für problematisch wenn man sozusagen vermischt wieder wirtschaftliche und politische Intention.

00:29:14: Und ich glaube, das Ganze hat massiv auch den Hintergrund einerseits die politische Diskussion in eine ganz bestimmte Richtung zu lenken, denn jeder kennt das mittlerweile, wer nicht bedingungslos irgendwie für ein für eine politische Maßnahme stimmt, ist gleich irgendwie wie auch immer geartet rechts oder bringt die Demokratie in Gefahr.

00:29:44: und ich glaube dass sowas mit solchen häufigen Events und Demonstrationen und Veranstaltungen erbefeuert wird.

00:29:53: Und eigentlich dient es nur dazu sich aus dieser Diskussion, die sicherlich fruchtbar wäre sozusagen herauszunehmen.

00:30:05: Jetzt könnte man ja die Frage stellen, warum tun sich konservative Kräfte so schwer mit der Gründung von solchen Interessensverbänden?

00:30:12: Also dass man praktisch auch eine konservative Rechte NGO gründet, die mit den Versuchten Diskurs zu gestalten was ja auch legitim wäre.

00:30:22: also wir haben das politische Spektrum.

00:30:24: aber warum tun sie konservativ Kräftes so schwer Mit diesem ja zivilgesellschaftlichen Raum?

00:30:29: denn nicht mal

00:30:31: Das glaube ich kann nur Vermutungen darüber anstellen.

00:30:39: Zum einen glaube ich, dass die Konservativen oder ich würde auch sagen die Liberalen in Deutschland die Sorge dafür haben, dass ihre konservative Ideen oder auch ihre liberalen Vorstellungen sehr schnell missbraucht werden können.

00:31:01: Dass sie sozusagen gekapert werden von möglicherweise Akteuren, die eher einem stärkeren rechten Lager zuzuordnen sind.

00:31:12: Und da gibt es wie so eine Art fast schon vorauseilenden Gehorsam sage ich dass man sich dieses Risiko oder sich diesem Risiko nicht aussetzen möchte.

00:31:27: um das mal anders auszudrücken.

00:31:29: schauen wir uns mal die Geschichte der AfD an.

00:31:33: Die AfD ist gegründet worden eigentlich von liberalen Ökonom, denen das Kernanliegen war dass mit den verschiedenen Rettungspaketen des Euros die Frage der langfristigen fiskalischen und monetären Stabilität in Europa infrage zu stellen ist.

00:31:58: Und damit auch ihre Wettbewerbsfähigkeit.

00:32:00: wer sich übrigens heute die Probleme in Europa anschaut, der weiß vielleicht das so ganz daneben.

00:32:08: Die Bedenken, die vor fünfzehn Jahren, sechszehn Jahre geäußert wurden sind möglicherweise gar nicht waren.

00:32:17: Ich hatte immer den Eindruck dass zumindest das was damals als Alternative für Deutschland als AfD gegründet worden ist zunächst mal überhaupt keinen rechten Anspruch hatte.

00:32:31: Aber man hat gesehen, wie schnell dann von Menschen die vielleicht andere Interessen im Kopf haben oder auch andere Dinge durchsetzen wollen solche Bewegungen gekapert werden können.

00:32:46: Und ich glaube das ist eine der Ursorgen liberaler oder liberal konservativer Kräfte in Deutschland dass sie nicht den Mut haben hier entsprechend entgegenzuhalten.

00:33:02: Und man muss dazusagen, da spielt auch vielleicht der Zeitgeist eine Rolle, nämlich Menschen begeistern zu können und der Zeit-Geist das mag sich möglicherweise ändern.

00:33:18: ich sehe schon die Veränderung in der Gesellschaft.

00:33:24: Ich habe eben gerade auf der Fahrt hierher mir die Jungwähler umfragen für Rheinland-Pfalz, für kommenden Sonntag angeschaut.

00:33:33: Und die sehen ganz anders aus wie das manche Parteien vermuten würden und also gerade auch wo die Erstwähler ihre Stimme geben würden.

00:33:44: Wenn man sich das anschaut das hat mit dem was man an Wahlergebnissen sieht nicht mehr sehr viel zu tun.

00:33:50: Das heißt es verändert sich.

00:33:52: aber der Zeitgeist war und das war ja auch die Haupt Bumphase für die NGOs, der Hauptzeitgeist war.

00:34:02: Nach der Wirtschafts- und Finanzkrise in dem Jahr zwei tausend acht.

00:34:06: Kapitalismus ist schlecht.

00:34:08: also es ist nicht meine Auffassung überhaupt nicht aber der Zeitgeist was gegen Wettbewerb, gegen Kapitalismus, gegen Markt und der Zeit Geist war möglichst der Staat solle.

00:34:24: Das betrifft das, was wir in unserem letzten Gespräch hatten.

00:34:28: Der Staat sollte doch möglichst viel mehr verantwortlich übernehmen und der Zeitgeist war auch sehr stark geprägt von der ganzen Diskussion Klimaschutz- und Klimapolitik.

00:34:44: Ja dann lassen Sie uns mal noch einen Blick in die Zukunft werfen.

00:34:46: also Wie geht denn das weiter mit den NGOs?

00:34:49: Also glauben Sie, dass man die Fragen, die von der CDU CSU aufgeworfen waren.

00:34:54: Das waren ja Fragen nach der Finanzierung also legitime Fragen wenn man Geld gibt als Gemeinschaft.

00:35:00: Es gibt da jeder Steuerzahler auch Geld in NGOs Und da will man ja einfach Transparenz haben und NGOs fordern auch immer wieder Transparens ein.

00:35:07: Also glauben Sie, dass man A-Transparenze herstellt und B vielleicht mal so eine kritische Evaluation der Arbeit von NGOs vornimmt und vielleicht möglicherweise dann auch in dem Bereich kürzt?

00:35:21: Sehr mich hat zwei Dinge gefragt.

00:35:22: Einmal wie sollte man vorgehen?

00:35:23: um wie sehe ich die zukünftigen Perspektiven?

00:35:29: Ich sage es Ihnen ganz offen das was wir in Europa beobachten Insbesondere.

00:35:35: Und an den vielen Fehlentwicklungen, die wir sehen, dann sehen wir ja dass diese Fehlendwicklung nicht unbedingt aus dem Markt herauskommen sondern was wir gerade in Europa und auch in Deutschland sehen entschuldigen Sie wenn ich das so offen formuliere ist Politikvorsagen in seiner reinsten Natur.

00:35:57: Die Frage ist ja das entscheidende warum haben wir diese Dominanz des Politikversagens.

00:36:04: Also ich weiß, dass Märkte versagen können ist.

00:36:06: Es ist überhaupt keine Frage.

00:36:07: aber das was wir beobachten hat ja mit Marktversagen nichts zu tun.

00:36:13: Das heißt, Wir haben ernsthafte Probleme auf europäischer Ebene und auf der deutschen Ebene Was die Effektivität Aber auch die Effizienz im politischen Prozess betrifft.

00:36:31: Und da kann man fragen, was hat sich denn tatsächlich geändert?

00:36:38: Es ist tatsächlich die Rolle der NGOs.

00:36:40: Die sich in den letzten fünfzehn Jahren massiv verändert hat.

00:36:43: Ich darf daran erinnern, dass selbst die Europäische Kommission – ich habe jetzt den Betrag nicht im Kopf einen zweistelligen Millionenbetrag an deutsche NGOs bezahlt hat damit diese gegen Kernkraft vorgehen.

00:37:05: Das heißt, oder wir haben eine.

00:37:12: Politikversagen kommt ja immer deswegen zustande, wenn wir die Verquickung von Partialinteressen und Öffentlichkeitsinteressen nicht mehr klagtrennen können.

00:37:22: Lobbing ist immer eine Quelle von Politikversagens aber dieses Lobbing nachweisbar ist aber nur eine Quellen.

00:37:35: Wir haben eine zweite Quelle dazu bekommen Diese Instrumentalisierung von NGOs.

00:37:43: und diese Instrumentalisierung fängt oder hat mehrere Seiten.

00:37:49: Einerseits haben wir auch Unternehmen entdeckt, dass Verbandsarbeit eigentlich gar nicht so effizient ist.

00:37:59: Da hat man ja den ganzen Verband und man muss den ganzen verband pflegen Man muss Kompromisse eingehen.

00:38:06: Was ist denn wenn ich mir als Unternehmen eine eigene NGO schaffen.

00:38:12: Da muss ich auch Verbandsmitglieder keine Rücksicht nehmen!

00:38:18: Ich finanziere diese NGOs, ich verbinde damit ganz klare politische Ziele, suche mir politisch handelnde Akteure die diese NGOs unterstützen Bekomme vielleicht auch hin, ein positives Medienbild zu konstruieren.

00:38:37: Das war immer das Problem des Lobbyismus.

00:38:39: Lobbyismus war ja irgendwie so ein Schmuddelgeschäft.

00:38:42: NGO ist es nicht und damit bekommen wir einen ganz anderen Einfluss von Partialinteressen in den politischen Prozess der aus meiner Sicht hauptsächlich für die Entwicklung, die wir beobachten verantwortlich ist.

00:38:58: also meine These wäre dass insbesondere mit der wachsenden Bedeutung von NGOs die Wahrscheinlichkeit des Politikversagens, das einzelne Interessen sich gegenüber den mehrheitlichen Interessen durchsetzen können damit erst möglich geworden ist.

00:39:17: Und deswegen auch wenn wir jetzt über Maßnahmen sprechen ich habe es begrüßt als diese fünfundetfünfzig Fragen gestellt worden sind.

00:39:32: Ich kann es bis heute nicht verstehen.

00:39:35: Darauf verstehen kann man es vielleicht.

00:39:38: Warum diese Frage, als man dann selbst in die Regierungsverantwortung gekommen ist nicht mehr nachgegangen ist?

00:39:46: Und ich halte das für ein fast unverantwortlichen Schritt, denn wir werden keine Veränderungen in den politischen Entscheidungen bekommen wenn wir nicht Maßnahmen finden um mit den NGOs richtig umzugehen.

00:40:05: und vielleicht ein Hinweis erstmal der Begriff Non-Governmental Organization ist irreführend.

00:40:13: Wenn die Regierung und Steuermitteln, die entsprechenden Organisationen finanzieren, dann sind sie nicht mehr Non-governental.

00:40:21: Herr Prof.

00:40:22: Schmidt, vielen Dank für das Gespräch!

00:40:24: Und wir sagen Tschüss und bis bald!

00:40:26: Danke schön.

00:40:27: Vielen Dank.

00:40:29: Politik auf den Punkt gebracht.

00:40:32: Ein Podcast der Unionstiftung.