AfD vor der absoluten Mehrheit: Was passiert dann? | Werner Patzelt

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Am sechsten September stehen in Sachsen-Anhalt die Landtagswahlen auf der Agenda und dort könnte sich einiges verändern, weil die AfD liegt in den Umfragen vorne und der Spitzenkandidat Ulrich Sigmund hat die Chance mit seiner Partei die absolute Mehrheit im Bundesland zu erringen.

00:00:31: für euch bedeutet, was das für die politische Landschaft in Deutschland bedeutet.

00:00:35: Das erklärt uns heute Professor Dr.

00:00:37: Werner Patzelt.

00:00:38: Herzlich willkommen Herr Prof.

00:00:39: Patzeld!

00:00:40: Vielen Dank für der Einladung, der ich gerne gefolgt bin.

00:00:43: Herr

00:00:43: Prof.,

00:00:45: der Spiegel hat den Spitzenkandidaten der AfD Ulrich Siegmund als den gefährlichsten Mann Deutschlands auf dem Titelcover bezeichnet.

00:00:54: Wie schätzen sie das ein?

00:00:55: Also ist er der gefährlichste Mann Deutschands oder sehen sie das anders?

00:01:00: Naja, bei gefährlichen Männern würden wir auch noch andere einfallen.

00:01:05: Leute, die mitrufen wie Alaw Akbar auf Leute mit Messern losgehen, die Lastwägen auf Weihnachtsmärkte steuern und auffallig Wirtschaftsführer, die dafür verantwortlich sind gemeinsam mit Politikern, die Industrie aus Deutschland abwandern lässt eben aufgrund dieser Energiepolitik.

00:01:23: Also, da sollte man in keinem Überbietungswettbewerb eintreten.

00:01:27: Der Spiegelchefredakteur hat ja eine Erklärung nachgeschoben der gefährlichste Mann aus der Sicht, aus der Warte einer liberalen Demokratie.

00:01:35: und dann freilich kann man dann wiederum diese Einschätzung hinterfragen ob die Liberale Demokratie nicht auf darin besteht das Wahlen Machtwechsel bewirkt werden und dann freiwillig kann man in die Debatte einsteigen ob denn die AfD politische Macht dieser einmal errungen hat sinnvoll oder zum Schaden zum Nachteil unseres Gemeinwesens und seiner Demokratie verwenden wird.

00:01:59: Und das können wir im Vorhinein nicht wissen, darum ist dieser Titel nur reißerisch wenn er gedacht war um unsere Demokratie zu stärkern.

00:02:11: Der alte Satz wohl zutreffend, dass gut gemeint nicht immer gut getan ist.

00:02:16: Denn in Wirklichkeit wird dieses Titelbild der AfD weiteren Zuwachs bringen und nicht umsonst signiert der AfD-Spitzenkandidat in Sachsen-Anhalt munter auf genau diesem Titelbild!

00:02:31: Ja, also ich war auch erstaunt.

00:02:33: Ich glaube das war eine gute Wahlwerbung für den Kandidaten der AfD.

00:02:38: aber was glauben sie?

00:02:39: War das Motiv des Spiegels?

00:02:41: Also glauben so wirklich dass da Journalisten sitzen die sagen okay wir machen so eine Story und den als gefährlichsten Mann Deutschlands bezeichnen?

00:02:48: dann Wird der irgendwie zehn Prozent verlierenden Umfragen?

00:02:51: Oder also, was war da das Motiv.

00:02:53: Also es ist mal noch ein bisschen rätselhaft oder war's irgendwie, dass wir die eigene Klientel bedient und sagt okay ... Die AfD is wirklich Treufelszeug und ganz, ganz schlimm für die Demokratie.

00:03:02: Sie wird sie abschaffen und mit dieser Spiegelgeschichte bestätigen wir euch das.

00:03:08: Ich will nicht ausschließen!

00:03:09: Ja ich fürchte sogar recht zu haben mit der Bemerkung, dass die Leute vom Spiegl meinen, Schlagzeilen mit solchen... Titelseiten tatsächlich Leute abhalten vom Wählern der AfD.

00:03:25: Sämtliche Linken in Deutschland denken in dieser verboten Weise, wenn man ein AfD-Parteitag verhindert oder zu Verhindern versucht dann werden die Leute nicht mehr die AfD wählen.

00:03:36: Wenn man dafür sorgt dass AfD Kandidaten für Bürgermeister und Landratsämter nicht aufgestellt werden dürfen Dann begreifen die Leute das die AfD zu wählen unser Land in den Untergang stürzt.

00:03:47: Ich glaube dass viele Leute eine solche Weltsicht haben, dass sie meinen derartige journalistische Betätigungen dienten dem politischen Zweck die AfD klein zu bekommen.

00:03:59: Offenkundig kommunizieren manche Leute in eine Wirklichkeit hinein, die anders ist als Sie sich diese Wirklichkeit

00:04:06: vorstellen.".

00:04:08: Lassen Sie uns noch mal auf Sachsen anderen Blicken.

00:04:10: Das ist nicht weit weg von Ihrer Heimat, also sie sind ja im Osten beheimatet.

00:04:15: und wie realistisch es ist aus Ihrer Sicht, dass die AfD dort die absolute Mehrheit erringt?

00:04:20: Es gibt auch eine Kampagne von linker Seite, die sagt wir müssen taktisch wählen das die Grünen und BSW natürlich auch die SPD, die fünf Prozentwürde schafft.

00:04:30: Also wie ist da Ihre Einschätzung?

00:04:31: Ist das realistik oder wird chancenlos sein?

00:04:36: Die präzises mögliche Aussage scheint zu sein, jetzt kann so kommen muss aber nicht so kommen.

00:04:42: Vieles hängt davon ab ob die AfD über die jetzigen zweiundvierzig Prozent in der nächsten Woche noch hinaus kommt etwa aufgrund törigter Bekämpfungsversuche ihrer politischen Gegner.

00:04:55: es hängt aber auch vieles davon ab wie viele von kleineren Parteien an der fünf Prozent höre.

00:05:00: des Scheitern oder nicht scheitern, das können wir jetzt noch nicht wissen.

00:05:04: Und wir haben auch noch keine Ahnung, wie diese Kampagne ausgehen wird, dass man unbedingt Grüne und SPD wählen soll.

00:05:10: Nicht weil diese Parteien so toll wären – das ist ja gar nicht das Argument -, sondern um sicherzustellen, dass durch die Präsenz von möglichst vielen Parteien im Landtag von Sachsen-Anhalt die AfD keine absolute Mehrheit hätte.

00:05:22: Also es kann so kommen, dass die AfD regieren muss dann den Wahrheitsbeweis für ihre Behauptung anzutreten hat.

00:05:30: Sie wäre wirklich eine bessere Alternative zu den etablierten Parteien, es kann aber auch so kommen dass die AfD die absolute Mehr der Mandate verfehlt und folglich die CDU gezwungen ist eine Altparteinkoalition ein altpartei Bündnis unter gleich welchem Namen bis hin zur Linkspartei einzugehen um die AfD zu verhindern.

00:05:51: Und dann kann man nur sagen Freunde ihr geht einen schweren Gang.

00:05:55: Natürlich wird ein solches Altparteinbündnis gegen die AfD in Sachsen-Anhalt, wo es ja klar eine Wechselstimmung gibt.

00:06:01: Natürlich wird an solches Bündnis der AfD im Mecklenburg-Vorpommern in Berlin und demnächst auch in Nordrhein-Westfalen nur Oberwasser

00:06:10: bieten.".

00:06:12: Ja, und es gibt ja die Brandmauer von der CDU zur AfD.

00:06:16: Die wird immer wieder bekräftigt.

00:06:17: Und die AfD hat aber auch eine Brandmau aus meiner Sicht.

00:06:21: Sie sagt ja oder Sigmund sagt er will die absolute Mehrheit ansonsten regiert er nicht.

00:06:26: macht das sich damit auch sehr einfach?

00:06:28: also dann muss mich als AfD auch nicht bewegen vielleicht auch nicht ändern indem ich sowas sage.

00:06:34: Es ist jetzt noch unklar, ob es sich um die übliche Aussage handelt, mit der man Vorwahlen möglichst viele Wähler für ihre eigene Partei zu mobilisieren versucht.

00:06:46: Oder ob es sich schon in der Aussage handelt, nein auf gar keinen Fall werden wir Regierern.

00:06:50: Obwohl wir mit dem BSW gemeinsam regieren könnten.

00:06:54: Natürlich muss Siegmund in dieser Lage versuchen jeden möglichen AfD-Wähler zu erreichen und dazu dient am besten die Aussage entweder wir haben die absolute Mehrheit dann führen wir im Sachsen Anhalt einen auf den landespolitischen Zuständigkeiten freilich begrenzen Politikwechsel herbei oder man kann dem zusehen wie manche Leute sagen naja Die AfD wird da ohnehin regieren, sobald das PSW drinnen ist.

00:07:20: Infolgedessen ist es vorsichtiger zu sagen Nein wir wollen die absolute Mehrheit haben.

00:07:25: was dann anschließend geschieht Das kann man abwarten und wie Diese Aussage genau gemeint ist kategorisch wie einst die SPD, dass sie auf keinen Fall eine Koalition mit der CDU eingehen will.

00:07:38: Auf Bundesebene oder taktisch oder so, dass man davon auch abrücken kann wenn es denn sein müsste das wissen wir nicht und können wir jetzt auch noch gar nicht wissen.

00:08:01: Riesenerfolg haben sollte.

00:08:10: Nun wirklich eine Notstandslage für die Bundesrepublik Deutschland darstellen.

00:08:17: Denn das Erste, was es geben wird, da sind aufstandsartige Umtriebe in Magdeburg selbst.

00:08:23: Es hat ja die Antifa schon erklärt Sie würde die Übernahme der Meer im Landtag durch die AfD auf alle Fälle verhindern und das wäre dann das zentrale Gesprächsthema.

00:08:33: Sollte es besser kommen als ich befürchte Und ich hoffe dass es anders kommt und wie einen relativ normalen Machtwechsel erleben dürfte sollte es also besser kommen, dann wird die zentrale Diskussion diesern.

00:08:46: Wie soll sich nun die Union in dieser Lage strategisch aufstellen?

00:08:50: Soll die Union sagen ja wir müssen weitere Versuche machen die AfD doch nicht Kooperation klein zu bekommen und an dieser Stelle müssen wir stehen.

00:08:58: Wir müssen klarmachen natürlich wählt die Union keinen AfD-Ministerpräsidenten.

00:09:04: oder wäre es an der Zeit dass die union sich nach auswägern Gefängnismauer, aus jener Gefängnismauerung sucht diese sich selbst geschaffen hat.

00:09:17: Dadurch dass sie die sogenannte Brandmauer zur AfD gezogen und hochgehalten hat während sie zugleich vor alle Augen die sogenannten Brandmau gegenüber der Linkspartei durchlöschert ja zum Teil schon abgerissen hat?

00:09:33: Und der Bundeskanzler hat ja erklärt, dass mit ihm die Brandmauer bestehen bleibt.

00:09:37: Also wie geht's da mit Friedrich Merz weiter?

00:09:39: Glauben Sie das in einer CDU-Diskussion auflammen, Brandmauern Ja oder Nein?

00:09:43: Wird das eine bestimmte Diskussion im Herbst werden?

00:09:47: Es wird gewisse Diskussionen geben ob die Festlegung des Parteivorsitzenden Merz ... eine ist in der Partei nützt oder schadet und es ist nicht auszuschließen, dass bei der Lagebeurteilung das man mit einer solchen Festlegung nicht weiter als CDU-Erfolgern Politik machen kann.

00:10:04: dass man dann erweckt, ob man den Parteivorsitzenden März nicht ersetzen sollte durch einen anderen Parteivoritzenden.

00:10:11: Das ist in der deutschen Politik und in der deutsche Geschichte nicht sehr unüblich.

00:10:17: Es hat Gerhard Schröder als seine Agenda-Zwanzigzehnachbreite Ablehnung stieß, seinen Parteiforsitz aufgegeben und in Franz Münterferien übertragen, der dann als loyaler Durchsetzer der Agenda Zwanzichzehnpolitik sich beteiligt hat.

00:10:32: also Der Zustand, dass einer zwar das Kanzleramt beibehält aber den Parteivorsitz verliert der ihn ins Kanzelamt getragen hat.

00:10:41: denn gab es schon in der Bundesrepublik Deutschland.

00:10:43: Aber wie es tatsächlich kommt, das hängt auch davon ab, in welcher panikartigen Stimmung der Unionsbundesvorstand sich befindet?

00:10:53: Welche Panik dann auch die CDU aus Mecklenburg-Vorpommern verbreiten werden und wie man insgesamt die nun eingetretene Lage, die AfD hat trotz aller Brandbarerei in einem Landtag die absolute Mehr geschafft mit den Konsequenzen aus dieser nun tatsächlich eingetretenen Lage umgehen will.

00:11:15: Es gibt ja noch ein anderes Szenario, Sie haben es eben angesprochen die Allparteienallianz gegen die AfD.

00:11:21: also die AfD fehlt die Mehrheit knapp und alle Parteien die sonst noch einen Landtag reinkommen von Linke bis FDP oder CDU schließen sich zusammen anderen Ministerpräsidenten als Siegmund.

00:11:34: Glauben sie in so einem Fall, wird die AfD versuchen, Stimmen aus der CDU oder Abgeordnete rauszulösen?

00:11:40: Also dass es dann wirklich Auflösungsprozesse gibt wo einige CDU-Abgeordneten überlegen okay bin ich noch in der richtigen Partei wechselig vielleicht zur AfD.

00:11:49: also sehen sie die Gefahr.

00:11:52: Es braucht womöglich gar keine abwärmte Versuche der AfD an die Adresse der Landtagsfraktion der CDU im Sachsenanhalt um fehlende Unterstützung zu mobilisieren.

00:12:06: Es gibt einige Anzeichen dafür, dass etliche in der CDU selbst nicht gesinnt wären, ein Allparteinbündnis gegen die AfD mitzutragen.

00:12:17: Weil sie nämlich durchaus politisch so kalkulieren dass eine Allparteiinformation gegen die AFD am allermeisten der CDU schaden würde.

00:12:27: und obendrein muss man auch noch die taktischen Möglichkeiten bedenken welche die Landesverfassung von Sachsen-Anhalt gibt.

00:12:34: es ist ja nicht so als ob der Ministerpräsident unbedingt eine Neuwahl bedürfte.

00:12:39: Der Punkt ist der, man kann versuchen einen neuen zu wählen.

00:12:43: hat dir keine Mehrheit dann findet eine Woche später ein weiterer Wahlgang statt hat ja keine mehr.

00:12:49: Dann findet zwei Wochen später eine Abstimmung darüber statt ob der Landtag aufgelöst werden soll oder nicht.

00:12:55: und erst dann wenn der Landtag sagt nein wir wollen uns nicht auflösen dann kommt es so einem Wahlgang wo eine einfache Mehrheit für die Wahl eines Ministerpräsidents gilt.

00:13:04: das Das heißt, man kann drei Wochen lang ein nervenstrapazierendes politisches Spiel unternehmen.

00:13:13: Dass vonseiten der CDU bestimmt nicht mindesorgfältig betrieben wird wie seitens der AfD wobei bei der CDU die Irrationalität seine so große Tradition hat dass ich vermute das die irrationaleren Entscheidungen auf Seiten der CDU getroffen werden.

00:13:31: Und nehmen wir jetzt mal an, Siegmund wird zum Ministerpräsidenten gewählt im Oktober oder so.

00:13:36: Was passiert dann?

00:13:36: Also wie sehen die ersten hundert Tage einer AfD-Landesregierung in Sachsen-Anhalt aus?

00:13:41: Welche Handlungsspielräume hätte ein AfD-Ministerpräsident überhaupt?

00:13:44: und vielleicht auch noch einen Blick nach Berlin?

00:13:47: Ministerpräsidentskonferenz also was würde sich da ändern?

00:13:51: Also was eine AfD-Landesregierung in Sachsen-Anhalt gestützt, dafür eine absolute Mehr tun will.

00:13:57: Das ist ja angekündigt in einem sehr ausführlichen Programm für die ersten hundert Tage.

00:14:02: Nichts davon ist außerhalb dessen, was verfassungsrechtlich möglich und zulässig ist Und mit einer absoluten Mehrheit kann man beschließen, dass aus dem Rundfunkstaatsvertrag ausgetreten wird und kann man manch anderes beschließen.

00:14:17: Mir scheint das auch jetzige Androhungen der Beamternapperat würde sich der Führung doch eine AfD-Landesregierung verweigern, dass auf das eher hysterische bzw.

00:14:28: allzu hoffnungsvoll naive politische Vorstellungen sind.

00:14:32: Denn natürlich werden Beamte ganz normal ihre Pflichtton im Rahmen des gesetzlichen die Vorgaben der Regierung berücksichtigen und wenn Ungesetzliches verlangt wird zu demonstrieren.

00:14:43: Die Opposition wird munter weitergehen, ja sogar sensibilisierter

00:14:48: sein.".

00:14:49: Und die kritische Medienberichterstattung wird nicht aufhören.

00:14:52: Das heißt, es wird die AfD-Landesregierung versuchen so viel wie möglich von ihrem Gesetzgebungsprogramm oder von ihren politischen Reformen und Veränderungsprogrammen durchzusetzen.

00:15:03: Sie wird dabei an zwei Grenzen stoßen.

00:15:06: Die erste Grenze ist das natürlich der mediale Druck auf diese Regierung gigantisch sein wird, sodass dieser Regierung ständig beschäftigt sein wird mit erklären dass es gar nicht so schlimm ist dass etwas anders ist als medial berichtet wird.

00:15:22: Das wird einen großen Teil der politischen Arbeitskraft absorbieren.

00:15:25: und dann zwei drei Monate im Amt, wird die AfD-Landesregierung mit der AfD selbst auf den entsprechenden Parteitagen zu kämpfen haben?

00:15:34: Mit der Frage nämlich konfrontiert sein warum sie nicht zugrundlegern das Land und damit Deutschland verändert wie das im Landtagswahlkampf in Aussicht gestellt worden ist völlig kontrafaktisch in Ausricht gestellt worden.

00:15:48: betrifft, haben wir eine solche Lage bislang noch nicht gehabt.

00:15:52: Es ist schwer abzuschätzen wie eine Bundesregierung mit einer klar von ihr als nicht nur politische Gegner sondern von Teilen der Regierung auch als verfassungsfeindlich abgelehnten Landesregierung umgeht.

00:16:04: auf der Ebene des Rechtes kann die Bundesregierung, falls die Sachsen-Anhaltienische Landesregierung ihre verfassungswesen Pflichten verletzt und der Zustimmung des Bundesrates tatsächlich die Regierungsmacht in Sachsen Anhalt übernehmen.

00:16:19: In denen nämlich Staatskommissare dorthin entsand werden um die Regierungsgeschäfte zu führen.

00:16:24: das nennt sich Bundeszwang und da gibt schon das historische Vorbild aus der Weimarer Zeit Damals noch Reichsexekution geheißen, wo das zwar nicht gegenüber Sachsen-Anhalt aber sehr wohl gegenüber Thüringen und Sachsen veranstaltet worden ist.

00:16:38: Aber sofern die Sachsenanhaltinische Landesregierung keinen Anlass dafür gibt zu behauptern dieses Land widersetze sich der bundesgesetzlichen Ordnung wird es im Bundesrat keine Zustimmung zu einer solchen Maßnahme geben.

00:16:54: Infolgedessen wird das zentrale politische Spiel dasjenige sein wie Stellen wir uns für den Fall von kommenden Neuwahlen auf Landes- oder Bundesebene so auf, dass wir bundespolitisch wie als CDU und SPD nicht noch mehr federn lassen, als wir ohnehin, klammerauf, aufgrund unserer törichten Politik in der Vergangenheit schon gelassen haben.

00:17:18: Und in diesem Zusammenhang waren sie immer vor der Änderung von demokratischen Spielregeln.

00:17:24: Also welche Spielregel wurden denn wegen der AfD geändert?

00:17:27: Geben Sie uns mal ein paar Beispiele!

00:17:30: Man hat nicht nur die Spielregler außer Kraft gesetzt, dass wie es lange Zeit deutscher Verfassungsbrauch war – die stärkste Parlamentsfraktion Denn Parlamentspräsidenten stellt ja zumindest Vize-Präsidentinnen bekommen, dass die stärkste Parlamenzfraktion selbstverständlich proportional den Parlament sitzen an den Ausschussvorsitzenden beteiligt wird.

00:17:51: Das hat man schon alles weitgehend nicht überall aber vielfach abgeschafft.

00:17:57: Man hat aber insbesondere in Niedersachsen unlängst zu dem Trick gegriffen das man gesagt hat Die Wahlausschüsse haben nicht nur eine formale Funktion nämlich Kandidaten Also Leute, die kandidieren wollen zu Kandidaten zu machen, die dann beim Wahlen tatsächlich antreten.

00:18:15: Sondern man hat das ist konkret das Innenministerium von Niedersachsen.

00:18:20: Man hat diesen Wahlausschüssen auch eine Prüfungsaufgabe hinsichtlich der Verfassungstreu von Bewerbern gegeben und in etlichen Fällen haben dann auf Weisung von Oberen, wie es sich so wohl darstellt.

00:18:34: Aber jetzt verdunkelt wird, indem man die Unterlagen vernichtet hat und behauptete das müsse auch so sein nachdem er es genau zu diesem Zweck ins entsprechende Gesetz geschrieben hat.

00:18:43: Man hat dann einfach Kandidaten gestrichen!

00:18:46: Und das ist etwas was die Freiheit der Wahl tatsächlich beschneidet.

00:18:52: Der Leitgedanke ist, Abgeordnete oder Kandidaten die gar nicht auf den Wahlliste gekommen sind kann der Bürger auch nicht wählen.

00:19:00: Folglich – ich übertreibe jetzt das Argument oder spitze es zu – folglich muss man die AfD gar nicht verbieten.

00:19:06: Es reicht wenn man Kandidaturen für die AfD verunmöglicht und das freilich hat mit den Leitgetankern einer repräsentativen Demokratie eine pluralistischen Demokratie ziemlich wenig zu tun um es harmlos und verniedlichend auszudrücken.

00:19:24: Die Kritiker aus dem Linkenspektrum der AfD sagen immer wieder, wir kriegen weimarer Verhältnisse.

00:19:31: Also dass die Demokratie wird abgeschafft und die AfD sorgt dafür es wird Straßenkämpfe geben was auch immer.

00:19:38: also die Demokratien Deutschland ist massiv unter Druck.

00:19:42: sehen sie das genauso?

00:19:43: oder ist dieser historische Vergleich überrissen?

00:19:47: Es sei nicht vieles davon ab wie man mit den Spielregeln unsere Demokratie umgeht.

00:19:51: Schauen Sie, die entscheidenden Fehler haben sich ja schon vor einem Jahrzehnte geeignet.

00:19:55: Als die AfD anfing nämlich mit der Behauptung dass die Euro-Rettungspolitik finanz und budgetpolitisch gefährlich wäre.

00:20:04: Ja da war das rein fiktiv.

00:20:06: Staatsverschuldungen ist kein Thema Das wird im Fall von Frankreich demnächst etwas anders aussehen.

00:20:12: Und als dann die Migration immer mehr Zunahm nach Deutschland und auch Gewalttätigkeiten, welche das Migrationsgeschehen begleitet haben.

00:20:21: Das sagen der etablierten Parteien auch – das ist kein echtes Problem!

00:20:24: Das ist lediglich Propaganda von rechts welcher Unzufriedenheit und Aufsässigkeit im Volk schürt und dagegen müssen wir durch Diskussionsverweigerung vorgehen.

00:20:37: Das war der erste Fehler statt dass man Probleme welche die Bevölkerung offenkundig sah Ob zu Recht oder unerricht kann er dahin gestellt bleiben, die schon bei den Pegida-Demonstrationen in Dresden sichtbar wurden.

00:20:48: Als man anfing Probleme, die offen beim Nennenswetter teil der Bevölkerung mit unserer Politik hatte, ignorierte nicht darüber reden wollte!

00:20:55: Da fing man an die AfD Gruß werden zu lassen.

00:20:58: und als man dann sagte naja Jetzt müssen wir erst recht, Brandmauern oder Abgrenzungen zur AfD machen.

00:21:04: Ja da gab man vielen Leuten in Deutschland gar keine andere Möglichkeit als die AfD zu wählen wenn man einen substanziellen Politikwechsel haben wollte.

00:21:13: also die Fehler haben da schon angefangen weil die etablierten Parteien zu arrogant waren, zu selbstgefällig war, zu seltsicher waren in Verbindung mit sie unterstützenden damals noch sehr einflussreichen Massenmedien.

00:21:26: Sie waren zu arrogant um sich auf das lösen von Problemen gemäß den Spielregeln repräsentativer Demokratie einzulassen.

00:21:33: Und jetzt hängen alles Davon ab, wie weit denn die etablierten politischen Parteien diese Nichtbefolgung der Leitgedanker von pluralistischer Demokratie noch treiben wollen?

00:21:45: Sollten die Innenminister aller deutschen Länder mit Ausnahme Sachsen-Anhalt beschließen das künftig die sachsen anhaltinische Landesregierung nicht mehr in Fachministerkonferenzen vertreten sein wird, dass man keine Informationen mehr mit Sicherheitsbehörden oder sonstigen Behörden in Sachsen-Anhalt teilen will.

00:22:05: Dass man also eine Spaltung auch noch zwischen Sachsen Anhalt und dem Rest des Bundesgebietes

00:22:10: systematisch

00:22:11: herbeiführt vielleicht sogar besten Willens aber mit schrecklichen oder zumindest ungünstigen Folgen Das kann dann wirklich zu einer Krise unserer Demokratie führen.

00:22:21: Noch ist sie nicht da und wir haben ein großes Vertrauen darauf, dass die für die etablierten Parteien unschönen Wahlergebnisse doch noch Lernprozesse auslösen.

00:22:31: aber man muss leider Gottes skeptisch sein in Bezug auf die leeren Willigkeit der etablierten Politik

00:22:37: erschafft.".

00:22:39: Und ein Anker der Stabilität war ja die CDU in den vergangenen Jahrzehnten in unserem Land also eine Volkspartei, die viele unterschiedliche Strömungen zusammengebracht hat.

00:22:48: Die für Stabilität im Land gesorgt hat und die CDU kommt ja immer mehr unter Druck.

00:22:52: also ich bin da auch hin und her gerissen.

00:22:54: Also wenn man die Brandmauer aufgibt dann wird es auch die CDU ein Stück weit zerreißen.

00:22:59: Wenn man sie aufrechterhält ist das auch ein Problem.

00:23:01: Was würden sind in der CDU in der aktuellen Situation raten?

00:23:04: Wie kriegt Friedrich Merz die AfD halbiert?

00:23:08: Er kriegt sie überhaupt nicht mehr halbiert.

00:23:10: Die CDU hat er halbjert bekommen und vielleicht bekommt der die CDU auch noch in dem Sinne halbt, dass sie zerfällt.

00:23:16: denn das ist genau der reale Gefahr.

00:23:19: ein nennenswerter Teil in der CDU glaubt es der bisherige Kurs Ein richtiger ist, nämlich CDU plus SPD plus Grüne sind die politische Mitte und sie tragen unsere Republik.

00:23:31: Was aber ein nennenswerter Teil der Bevölkerung nicht mehr glaubt und deswegen die Flügelparteien AfD und Linke wählt.

00:23:38: Und der andere Teil der CDU meint das alles ist dann wirklich in die falsche Richtung gegangen.

00:23:43: wir müssen kurz den CDU verändern und es geht jetzt am besten dadurch indem wir mit der AfD kooperieren was man im Grunde schon längst hätte machen können davon, dass die CDU der AfD gegenüber konditionierte Kooperationsangebiete machen sollte.

00:24:00: Nämlich zu sagen Freunde wir werden mit euch genau dann zusammenwirken wenn ihr euch in folgenden Punkten anders aufstellt Das alles hat die CDU-freilich in den Wind geschlagen und folglich ist sie nun in sich polarisiert.

00:24:12: Die einen wollen ein weiter so, das bei den Wahlern immer nach unten geführt hat.

00:24:17: Und die anderen wollen zurück zu Zuständen wo es eigentlich ganz normal war dass die CDU von dreizig Jahr vierzehprozent plus X gewonnen und auf alle Fälle regiert hat sei es allein sei es mit einem Koalitionspartner.

00:24:30: ja und im Notfall haben wir dann einige Jahre Opposition abgeritten aber dann war man wieder da.

00:24:35: also die Opposition Die Union hat sich in eine Lage gebracht, in der sie nicht mehr gewinnen kann.

00:24:44: In der es keinen für Sie unschädlichen politischen Zug mehr gibt.

00:24:48: Alles was die Union tut schadet ihr.

00:24:50: Nichts tun schadete ihr.

00:24:51: nach links gehen oder links bleiben und zur AfD gehen.

00:24:56: Das ist das Verdienst einer sehr törichten politischen Führung welche die CDU seit langer Zeit runtergewirtschaftet hat.

00:25:05: Ja, das klingt jetzt ja nicht sehr hoffnungsvoll.

00:25:07: Was ich interessant fand war von Andreas Watter, Professor aus Mainz, Historiker und Vorsitzender oder Vorstand der Denkfabrik Republik einundzwanzig.

00:25:18: die haben ja rote Linien einer bürgerlichen Politik skizziert.

00:25:22: also zum Beispiel dass man sagt okay das Thema europäische Union verbleibt Deutschland Europäischen Union ist für eine bürgernische Politik egal Mit wem koaliert wird unverhandelbar, genauso die Westbindung an die NATO.

00:25:36: Was halten sie von solchen Ideen?

00:25:38: Also hätte man irgendwie ein bisschen rote Linien der AfD aufzeichnen um auch die Brandmauer vielleicht in die AfD zu tragen indem man sagt okay also wir arbeiten mit euch zusammen wenn Europäische Union unverhandelbar ist

00:25:50: Nachdem diese roten Linien nichts anderes als Röttersfassung meiner Förderung nach konditionierten Kooperationsangeboten ist, und nachdem ich bei der Sitzung der Denkfabrik R-I er persönlich da war, wo wir nach einigen Diskussionen zu diesem Vorschlag für die CDU gelangt sind, halte ich natürlich sehr viel davon dass die CDU diese Vorschläge nicht aufgegriffen hat.

00:26:14: Das ist das Problem!

00:26:15: Nicht die Vorschläche sind das Problem.

00:26:17: sie waren immer gut und richtig Aber sie wirken allmählich aus der Zeit gefallen.

00:26:21: Denn diese Vorschläge hatten alle zur Grundlage, dass die CDU so stark ist, dass sie die CDU der AfD bestimmtes Verhalten nahe legen kann.

00:26:30: Inzwischen hat sich das ja umgekehrt zunächst im Osten aber vermutlich in absehbarer Zeit falls die AfD nicht sich selbst besiegt durch dörmische Politik auch im Westen, inzwischen sind die AfD so stark geworden, dass Sie die AfD der Union konditionierte Kooperationsangebote machen kann oder zumindest könnte.

00:26:50: Also die Vorschläge waren richtig, aber es war nicht richtig dass man sie nicht befolgt hat und jetzt kann es zu spät sein für ihre praktische Umsetzbarkeit.

00:27:00: Lassen Sie uns mal fünf Jahre in die Zukunft blicken.

00:27:02: also Sie haben jetzt eher ein pessimistisches Bild für die CDU gezeichnet.

00:27:06: vielleicht gibt's auch ein optimistisches also fünf Jahre an die zukunft Optimistisches bild und pessimistisches bild.

00:27:12: also wie sieht es im fünft Jahren in diesem land aus?

00:27:15: Das weiß ich nicht, aber wenn ich mir wünschen könnte.

00:27:18: wie es aussehe, sehe mein Wunsch-Szenario wie folgt aus.

00:27:22: Jetzt bezogen auf die sozusagen Nicht-Linke-Reichshälfte für Die Linke hätte ich mir etwas anderes vorstellen.

00:27:29: Ich würde mir vorstellen dass die AfD in dem sie praktische Regierungs Verantwortung übernimmt, so viel an Federn lässt dass in ihr sich eine durchweg realistische Sicht auf das durchsetzt was man politisch machen kann und wie man sich verhalten muss.

00:27:45: Also sozusagen die... ...das Erlebnis der Grünen, die ja zwischen Fundis- und Realos lange Zeit zerstritten waren.

00:27:53: Das wünsche ich der AfD, dass der Realos sich durchsetzen.

00:27:57: Und zugleich wünschte ich der Union, dass sie durch ihren verheerenden Niedergang begreift, was die tatsächlichen Ursachen sind und dass die Union begreift, dass sie tatsächlichen Ursachen darin gelegen haben zu den besseren... zu einer besseren sozialdemokratischen Partei geworden zu sein, als sie die gute alte SPD war.

00:28:15: Er hat zu einer sehr ambitionierten Grünenpartei geworden ist, die sozusagen politische Macht mit grüner Politik oder grüener Gesinnung verbinden wollte.

00:28:23: Das also die CDU wieder begreift.

00:28:25: Sie isst eine politische Kraft der Mitte und von der Mitte bis zum rechten Rand- oder zu jenem rechten Spielfeldbereich den inzwischen die AfD besetzt hat.

00:28:36: Also in meiner Idealvorstellung finden AfD und CDU Wege zueinander, die CDU indem sie wieder mehr so wird wie sie einmal gewesen ist.

00:28:46: Und die AfD in dem Sie sozusagen sich nicht von den Fundis prägern sondern von ihren Realos prägen lässt.

00:28:53: Wenn dann auf der linken Seite um das auch noch abzuschließen begriffen wir dass viele unserer politischen Probleme daher rühren, dass Politikprojekte der Linken die lange Zeit gute Wirkungen zeitig in der Ausbau des Sozialstaates ressourcenschonende Umweltpolitik auf pacifistische Außenpolitik, dass diese in den Grenznutzenbereich geraten sind.

00:29:15: Dass sie also mehr sozusagen Ressourcen verbrauchen als sie dem Land einlösern und zur Grundlage seiner Sozialstaatlichkeit machen das also Grüne und Linke begreifen.

00:29:25: ihre Politik muss auch realistischer werden so dass es eines Tages tatsächlich möglich ist ohne die heute in der Bundesregierung zu beobachtenden Polarisieren zwischen Union und SPD eine Partei der Mitte zu machen, der linken Mitte in Verbindung mit der rechten Mitte.

00:29:41: Das wäre schön wenn wir wieder in solchen Zustand kämen aber da muss auf der Rechte noch ziemlich viel geschehen und von außen her kann man das ja nur mit Hoffnungen guten wünschen und ab und zu Warnrufen

00:29:55: begleiten.".

00:29:56: In Ihrer Freizeit sind Sie Dirigent.

00:29:59: eines Kurses habe ich jetzt gelesen.

00:30:01: also ihr habt nach Oberlaus einen Chor dirigiert.

00:30:04: Abschließende Frage.

00:30:05: Würden Sie sich manchmal wünschen, die Politik lese sich genauso gut dirigieren wie ein Chor oder würde zumindest mal ab und zu auf Ihren Rat hören?

00:30:15: Grundsätzlich wäre es richtiger, dass die Politik mehr auf meine Ratschläge hörte denn das sie nicht befolgt hat ja die deutsche Politik und insbesondere der CDU etwas deftig formuliert in genau Ihre derzeitige Lage gebracht.

00:30:28: was das Chord dirigieren betrifft ist der Zusammenhang der.

00:30:32: ich mache seit Fast fünfzig Jahren Chorwochen, zu denen Teilnehmer aus ganz Deutschland ankommen.

00:30:38: Früher machten wir das in Tirol, seit fünfundzwanzig Jahren machen wir es in der Oberlausitz.

00:30:42: Das ist ein Chor aus Leuten die gerne auf hohem Niveau als Leiern Chormusik machen.

00:30:49: also wir proben dann eine doppelkürliche Bachmotette einfach gleich doppelkörig von Anfang an.

00:30:56: und wenn man das noch wieder auf die Politik bezieht ich tue mir dort aus zwei Gründen leicht.

00:31:01: Erstens, die Leute wollen miteinander auf hohem Niveau Musik machen.

00:31:07: Und weil Sie mich seit Jahrzehnten einige und manche dann seit einigen Jahren kennen, wissen sie, dass sie daran vertrauen können.

00:31:14: Dass ich einen Kur zunächst einmal als ein soziales Gefüge betrachte, wo es die wichtigste Aufgabe des Leites ist das soziale Gefüge zusammenzuhalten und ihm nicht zu polarisieren in dem sozusagen die Workauswahl so gemacht wird, dass ein Teil des Kurs sich partout nicht verknusen kann oder dass man die Proben in einer Weise führt, in der sich ein Teil zurück... gesetzt oder zurückgestoßen führt.

00:31:39: Also indem ich versuche zu integrieren, kann nicht eine ohnehin integrationswillige Truppe von siebzig bis neunzig Leuten auch gut zusammenhalten und zu gewissen musikalischen Erfolgen führen.

00:31:50: Und das eben ist in der Politik ganz anders insbesondere seitdem unsere Politiker schafft ihren Ehrgeiz darin gesetzt hat möglichst polarisierend, möglichst ausgrenzend und möglichst den Gegner überhaupt vertreibend zu wirken.

00:32:04: Und an dieser Stelle meine ich Täter der deutschen Politik etwas von dem was wir seit einem halben Jahrhundert auf unseren Kurwochen machen und viele andere in Deutschland genauso machen.

00:32:15: Täter Erfahrung aus diesem Bereich der Politik gut!

00:32:19: Herr Prof.

00:32:19: Patzelt hat nochmal großen Spaß gemacht.

00:32:22: vielen Dank für das Interview und wir sagen Tschüss und bis bald!

00:32:29: Politik auf den Punkt gebracht.

00:32:32: Ein Podcast der Unionstiftung.