Antisemitismus in Deutschland: Warum jüdisches Leben unsichtbar wird | Stefan Hänsel

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Stefan Hänsel war bis Dezember, im Jahr zwanzig, Antisemitismusbeauftragter der Hansestadt Hamburg und er hat sein Amt niedergelegt weil er persönlichen Angriffen ausgesetzt war.

00:00:25: Herzlich willkommen hier bei unserem Podcast.

00:00:27: und die Eingangsfrage wäre welche Angriffe waren denn das?

00:00:31: Also erstmal vielen Dank dass ich hier sein darf.

00:00:33: Das ist für mich das erste Mal am Saarland.

00:00:36: Ja, ich finde das toll, dass Sie mich eingeladen haben.

00:00:39: Danke!

00:00:41: Wir steigen gleich mit einem schwierigen Thema ein, gleich mit Angriffen.

00:00:45: Also niedergelegtes Amt habe ich eigentlich.

00:00:48: zum einen ging es um Hass und Hetze Darauf hatte ich keinen Lust mehr Aber noch vielmehr, dass sich das Gefühl hatte Ich dringend mit den politischen Botschaften Und mit dem Umsetzung von dem was wir in Hamburg Ich war Hamburger Antisemitismusbeauftragter Nicht durch.

00:01:05: Das heißt Mein Eindruck war, wir haben gute Strukturen.

00:01:08: Wir haben gute Grundlagen aber bei der Umsetzung ist der politische Betrieb und auch die Verwaltung nicht ganz so hinterher um das freundlich zu sagen.

00:01:17: Ja also das ist das Thema Unterstützung von der Politik oder ja von der Verwaltung?

00:01:23: Welche Unterstützung hätte sich denn da gewünscht?

00:01:25: Also wo hat es gefehlt?

00:01:28: Antisemitismus beauftragter zu sein?

00:01:31: Wenn viele Leute denken, das sind Menschen die gehen zur Veranstaltung.

00:01:34: Die reden mit Schurklassen und das gehört sicherlich auch dazu.

00:01:38: Ich meine ... Überhaupt Menschen zu erklären in der Verwaltung, wer sind Juden?

00:01:49: Da war ich oftmals sehr erstaunt weil wir leben in Deutschland wo man viel über jüdische Menschen spricht über den Holocaust Erinnerungskultur.

00:01:56: aber das wissen über wie leben jüdischen Menschen hier Wie ist die Community strukturiert war eigentlich nicht da.

00:02:03: Das heißt, wenn man das nicht versteht kann man auch keine Prävention

00:02:07: machen.".

00:02:08: Okay, könntest du das mal ein bisschen ausführen?

00:02:10: Also was hat man denn da nicht verstanden?

00:02:13: also wo hat's da

00:02:14: gehakt?".

00:02:15: Ich gebe mal ein Beispiel wir haben in Hamburg eine Landesstrategie gegen Antisemitismus.

00:02:21: es gibt ne Bundesstrategies gegen Antismetismus.

00:02:23: Wir haben sogar die Hamburger Verfassung geändert.

00:02:25: Die Preambel der Hamburger verfassung sieht jetzt vor dass er das Startziel ist Antisemitism zu bekämpfen Und all das ist da.

00:02:35: Wir haben eine Definition von Antisemitismus, aber wenn es um die Implementierung geht solche Papiere sind natürlich geduldig.

00:02:41: Es geht darum dass es in die Förderrichtlinien geht.

00:02:44: Das bedeutet Wenn eine Organisation ein Verein antisemitische Stereotype verbreitet kann er kein Steuergeld bekommen.

00:02:52: dieser Verein Wenn eine öffentliche Institution Räume vergibt an Organisationen, die Israel demonisieren oder die doppelte Standardsanleger in Israel muss es Konsequenzen haben.

00:03:06: Und genau da war's ganz schwierig überhaupt durchzudringen.

00:03:09: An der Hamburger Universität gibt es Veranstaltungen, die ganz klar in diese Kategorie fallen und der Unipräsident stellt sich stur und sagt das hat nichts mit mir zu tun.

00:03:19: Das ist studentische Selbstvertretung zum Beispiel.

00:03:22: Okay also wo man dann halt sagt okay dass eine Organisation der politischen Studentenvertretung und die können machen, was sie wollen.

00:03:30: Genau!

00:03:30: Aber man hat ja schon Angriffsmöglichkeiten.

00:03:32: also man kann ja sagen okay du kannst gerne deine Veranstaltung zum Beispiel in einem privaten Ort machen aber jetzt an öffentlichen Orten nicht.

00:03:40: warum ist das Verständnis aus ihrer Sicht dann nicht gegeben?

00:03:44: In der Verwaltung also worum plickt man da oder schaut da weg?

00:03:49: Ich trage diese Frage schon lange mit mir rum.

00:03:51: ich habe keine abschließende Antwort.

00:03:53: ich kann nur sagen was ich beobachte wenn es um Gleichberechtigung von Männern und Frauen geht.

00:03:57: Wenn es um Sexismus, Rassismus oder Homophobie geht wird sehr schnell agiert.

00:04:03: Es wird auch in den seltensten Fällen hinterfragt.

00:04:08: das Narrativ der Opfer.

00:04:10: wenn es um judenfeindliche Anschläge geht oder Übergriffe oder Veranstaltungen wird es für viele Menschen kompliziert weil sie dann sagen dass hat was mit einer Ostkonflikt zu tun was für uns zu komplex ist.

00:04:26: Oder hat das Opfer nicht auch eine israelische Fahne getragen?

00:04:30: Und damit würde man irgendwas unterstützen.

00:04:32: Man denkt, ihr würdet es nie tun, wenn eine Frau angegriffen wird oder verletzt wird ... Würdet ihr nie fragen, habt ihr einen zu kurzen Rock gehabt?

00:04:42: Da sind wir glücklicherweise weg!

00:04:44: Aber wenn es um Juden geht gibt es sozusagen immer oder häufig diesen Verdacht und das macht es glaube ich für Menschen schwierig.

00:04:54: Und gleichzeitig muss man natürlich sagen, die Zustimmungswerten und auch die Haltung Juden gegenüber haben sich seit dem siebten Oktober XXIII.

00:05:02: massiv in Deutschland verschoben und verschlechtert.

00:05:06: Ja Sie haben es ja angesprochen hier der Überfall der Hamas am siebben Oktober XII XXIII also ein schreckliches Verbrechen.

00:05:12: das hat der größte Mord an Juden nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:05:17: Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die deutsche Gesellschaft.

00:05:20: Und dann auch auf das öffentliche Leben, zum Beispiel an einer Universität in einer Zivilgesellschaft, in einer Stadt.

00:05:29: Glauben Sie, dass da vielleicht auch viele Verantwortungsträger Angst haben vor ... Ich sag jetzt mal protesten oder vielleicht auch vor schlimmeren Dingen.

00:05:37: also, dass man sagt okay wir lassen einfach mal gewähren und gegen keinen Konflikt ein, dass ich nicht irgendwie im Fokus stehe?

00:05:48: Also ich glaube, Sie haben sehr recht mit dem was sie sagen.

00:05:53: Das eine ist dass es diese Unsicherheit gibt wenn es um Antisemitismus geht.

00:06:00: Obwohl wir haben die Definition des europäischen Parlaments der Bundestag benutzt sie da ist eigentlich sehr klar auch unterschieden was Israel Kritik im Sinne von.

00:06:12: Wir kritisieren den demokratischen Staat Israel.

00:06:14: Einzelne Maßnahmen, bestimmte Themen Kriegsführung was auch immer, was ja vollkommen legitim ist und zum anderen kriegen die Leute es nicht hin zu verstehen dass häufig doppelt der Standard angelegt wird und das israel für Dinge angegriffen wird oder in Haft genommen wird wofür wir andere Staaten niemals kritisiert würden zusammen, dass wir in einem Land, in einer Region leben die frei vom Krieg war für die letzten fünfzig-sechzig Jahre.

00:06:52: Ja, siebter Oktober war einsteinendes Erlebnis also glauben Sie das viel verändert hat auch in Deutschland?

00:06:58: Für die

00:06:58: Juden?

00:06:59: Absolut!

00:07:00: Das ist das was man vermutlich als wirkliche Zeitenwende begreifen kann.

00:07:11: Wir reden heute über ungefähr sechstausend, siebenhundert Straftaten im Jahr in der Bundesrepublik.

00:07:17: Das ist die Zahl von vierundzwanzig und die Frage an dieser Stelle müsste ja nicht sein Warum ist diese Zase hoch?

00:07:26: Sondern aus meiner persönlichen und aus der Beobachtung, die ich mit anderen Menschen geteilt habe muss die Frage sein warum ist die zahle so niedrig?

00:07:34: Und ich gebe Ihnen auch die Antwort Die Zahl des deshalb So wie Sie isst weil jüdisches Leben seit dem siebten Oktober dreinzwanziger unsichtbar geworden

00:07:41: ist.

00:07:42: Wann sieht man in der Öffentlichkeit jemand mit einer Kieper, mit einer Kopfbedeckung?

00:07:45: Wann sehen wir eine David-Stenkette oder auch nur ein Einkaufsbeutel den man vielleicht von einem jüdischen Museum irgendwo mitgebracht hat oder aus Israel.

00:07:53: Das ist komplett verschwunden!

00:07:54: Wenn Juden ihr Recht auf Religionsfreiheit nach Artikel drei Grundgesetze umsetzen würden also das was eigentlich ganz normal sein sollte dann wäre hier ganz schön etwas los weil die Effektaten auf der Straße wären extrem hoch es würden Vermutlich, also aus der Dunkelfeldstudie die wir durchgeführt haben in Hamburg wissen wir dass das Dunkel Feld acht bis zehn mal höher ist.

00:08:19: Also Dinge die passieren die nicht angezeigt werden und gleichzeitig gibt es diese Angst sichtbar zu sein weil man zurecht vermutet dass mein Nachteil erleitet.

00:08:32: Lassen Sie uns mal kurz über diese Dunkelfeldstudie sprechen.

00:08:36: Da steht drin, wenn ich das richtig verstanden habe ... Vier von fünf Juden haben antisemitische Vorfälle innerhalb einem Jahr erlebt.

00:08:44: Das ist ja schon extrem hoher Wert!

00:08:48: Was kam dabei raus?

00:08:49: Also was war anders für Vorfelle?

00:08:52: Was wir gemacht haben?

00:08:53: erst einmal in Hamburg hat dich den Eindruck man redet immer drum herum.

00:08:58: es gibt ein paar Zahlen bundesweit Und die jüdische Gemeinde Hamburg, das ist ein Einheitsgemein.

00:09:04: D.h.,

00:09:04: es sind verschiedene Strömungen des Judentums dort drin unter einem Dach.

00:09:09: Die Polizeiakademie und die Behörde, in der ich tätig war hat zusammen, ich glaube, fünfhundertsiebzig Menschen befragt aus der jüdischen Gemeinde.

00:09:19: Das ist eine extrem hohe Zahl von Rückmeldung.

00:09:22: Wir haben das in verschiedenen Sprachen gemacht.

00:09:26: Manche Dinge, die Menschen erlebt haben, waren strafrechtlich relevant gewesen Andere sind es nicht, aber allen ist gemein, dass sie das Lebensgefühl und auch die Einschränkung der Freiheit massiv beeinflussen.

00:09:40: Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

00:09:43: Jemand zum Beispiel hat gesagt, wir wohnen in einem Haus, wir kommen aus der E-Mann-Soviet Union ... Und wir haben Nachbarn diesen Chechen.

00:09:50: Wir haben immer mit denen gesprochen, weil wir können auch Russisch sprechen.

00:09:52: Seit dem siebten Oktober redete chechenische Nachbar nicht mehr mit uns.

00:09:56: Das ist nicht strafrechtlich relevant, aber es macht etwas mit Menschen ja?

00:09:59: Ich kann entscheiden, verschiedenen Gründen, aber das macht was mit Menschen.

00:10:05: Insbesondere mit Menschen die in sozialen Brennpunkten leben und Menschen die nicht sozialem Mobil sind wie man

00:10:11: oft sagt.

00:10:13: Ja um was sagen wir die Menschen?

00:10:15: Also sagen die wir wandern aus oder wir ziehen uns zurück also tragen das nicht mehr offen nach außen dass mein Jütschen Glaubens ist.

00:10:24: also was denn die Konsequenzen?

00:10:25: ich?

00:10:26: Ich denke, es gibt ganz unterschiedliche Überlegungen.

00:10:30: Aber wir dürfen nicht vergessen die jüdische Gemeinschaft in Deutschland besteht zu ninety-fünf Prozent aus Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion.

00:10:36: Das heißt, sie sind schon einmal aus ihrem Land weggegangen haben Sprache Kultur Job In vielen Fällen ihre Rente und alles dort gelassen um ihren Kindern eine neue Und eine bessere Zukunft zu ermöglichen.

00:10:50: Diese Menschen Sind jetzt in Deutschland haben ganz normale Migrationsprobleme sind überproportional von Armut betroffen Und haben vielleicht auch Angehörige in Israel oder auch in der Ukraine und sind sehr, sehr in die geopolitische Gemengenlage eingebunden persönlich.

00:11:13: Es ist nicht so einfach zu sagen wir ziehen weg, Israel ist kein leichtes Land zum Leben.

00:11:20: Das heißt es gibt eine große Unsicherheit, eine große Verunsicherung.

00:11:23: und was mir am meisten Sorgen macht,

00:11:27: die

00:11:29: Anschläge, die Gewalttaten.

00:11:30: Die Übergriffe, sondern dass die Kinder und Enkelkinder dieser Menschen, die gekommen sind kein positives Bild von jüdische Identität und Judentum haben.

00:11:39: Das bedeutet wenn auf dem Schulhof das Wort Jude ein Schimpfwort ist... ...und in der Sowjetunion haben sie schon erlebt, dass jüdisch sein ihr Nachteil seien könnte.

00:11:51: In dem Pessen stand Hiervoree es gab an der Universität Quoten für Juden.

00:11:56: Was erlebt so ein Kind jetzt und was macht es mit ihm später?

00:12:01: Kann das ein positives Selbstbild haben vom eigenen Jüdisch sein, wenn es eigentlich immer verstecken muss.

00:12:08: Und ich glaube die Antworten sind nicht so einfach.

00:12:12: nach dem siebten Oktober, dreiundzwanzig erleben wir weltweit eine antisemitische Welle auch in den USA mit der größten jüdischen Gemeinde außerhalb Israels aber insbesondere in Frankreich in Spanien in europäischen Ländern in Israel die große Verunsicherung.

00:12:29: Es gab das größte Massaker an Juden nach der Shoa.

00:12:33: Ich glaube, die Antwort bei vielen Menschen

00:12:36: ist

00:12:37: sehr unterschiedlich.

00:12:38: Bleiben wir, setzen wir uns hier ein, gehen wir aber... ich glaube die Antworten sind auch so dass sie oftmals von ganz persönlichen Bekanntschaften, Freundschaften familiären Verbindungen geprägt sind weil man denkt Okay, dann gehen wir woanders hin.

00:12:57: Bis vor dem siebten Oktober sind viele Juden aus Frankreich nach Großbritannien gegangen.

00:13:01: Weil man konnte über den Tunnel hin und her ... Und gerade London war ein großes jüdisches Leben, das war recht sicher.

00:13:08: Das ist seit dem sieben Oktober hinfällig.

00:13:11: Ja wie waren so die Reaktionen aus der Politik auf diese Studie?

00:13:15: Ich mein Sie sind ja als Antisemitismusbeauftragter gut vernetzt in der Politik gewesen.

00:13:19: Was waren die Reakzonen?

00:13:20: also was hat die Politik gesagt?

00:13:22: Wir wissen was machen oder da können wir nichts machen.

00:13:25: Ich glaube, erst mal war man dankbar, dass man überhaupt belastbare Zahlen hatte.

00:13:29: Man war auch ein bisschen stolz, dass Hamburg das erste Bundesland war, wo eine jüdische Gemeinde gesagt hat okay wir haben das vertrauen und wir machen uns... Wir öffnen uns ja?

00:13:39: Und wir machen das zusammen!

00:13:41: Und ich glaube es war schon vorher bewusst, dass wir etwas machen müssen,

00:13:47: d.h.,

00:13:48: wir haben eine Landesstrategie entwickelt.

00:13:49: Das war nochmal der Unterbau für diese Landesstrategie.

00:13:53: aber Gleichzeitig ist es sozusagen ein Baustein in dem, was wir haben.

00:14:00: Wir haben zum Beispiel in Hamburg an Schulen keine Meldepflicht für antisemitische Straftaten.

00:14:07: Wenn Sie heute der Bildungsbehörde dort schreiben und sagen, wie viel Straftat werden die?

00:14:11: Können wir nicht sagen.

00:14:12: oder sie sagen, in fünf wurden gemeldet.

00:14:14: Aber wenn wir gar keine Daten haben, was eigentlich in öffentlichen Schulen passiert, können wir auch keine Prävention stricken.

00:14:22: Projekte machen, wir können wissen nicht wer die Täter sind.

00:14:24: Wir wissen relativ wenig und es ist erstaunlich dass hier in Deutschland wo viele Sachen gut erforscht sind und viele Maßnahmen auch umgesetzt werden das immer noch so ein blinder Fleck

00:14:36: ist.

00:14:39: Ja, also wirklich schlimme Dinge die sie da erlebt haben.

00:14:43: Auch

00:14:44: mit der Dunkelfeldstudie das macht ja was mit den Menschen.

00:14:46: Also ich weiß nicht wie ist die Reaktion gewesen auf diese Studie?

00:14:51: Also haben dann viele Menschen aus der Gemeinde gesagt ach jetzt endlich ist das mal bestätigt.

00:14:56: oder haben auch viele Hilflussreagierten gesagt wir erfahren keine Unterstützung wir können eh nix machen und sind irgendwie ein Stück weit verzweifelt.

00:15:04: Wie waren so die Reakzionen aus der?

00:15:07: Ich glaube aus der Gemeinde gab es gar nicht so viele Reaktionen darauf, weil das war eine Bestätigung von dem was wir schon eigentlich wissen.

00:15:17: Und ich würde sagen viele Menschen finden erst mal gut dass es überhaupt sichtbar ist und jetzt klar was eigentlich hier Sache ist.

00:15:29: Wobei eine Dunkelfeldschule natürlich nicht unterscheidet zwischen strafrechtlich relevant und nicht.

00:15:34: Da werden Menschen befragt, welche Situation haben sie erlebt?

00:15:38: In welchen Konstationen hat die Stadt gefunden?

00:15:42: Was denken Sie, waren die Motive der Täter?

00:15:45: Aber strafrechlich belastbare Zahlen sind eigentlich das was die Landespolizei oder das BKA uns liefert Und auch diese sind eindeutig dass sie massiv gestiegen sind.

00:16:01: Ich glaube wirklich jeder sich im öffentlichen Bereich bewegt, sollte einfach überlegen.

00:16:08: Was ist anders seit dem siebten Oktober, die sind jüdische Menschen noch sichtbar?

00:16:15: Viele Menschen berichten von Zurückgezogenheit ins private.

00:16:19: Einfach weil sie immer wieder auch in Diskussionen verwickelt werden.

00:16:23: Sie sollen sich zum Auskonflikt äußern oder sich zu diesem und jenen bekennen, worauf sie eigentlich keine Lust haben, weil es ihnen... Verein vielleicht nur Fußball spielen wollen oder in eine Bar gehen wollen, Getränke einnehmen wollen und natürlich nicht über Themen sprechen wollen die ihnen aufgezwungen werden.

00:16:40: Genau was ja auch oft verschwiegen wird ist also es gibt natürlich viele Angriffe aus dem rechtsextremen Spektrum auf jüdisches Leben teilweise auch aus dem linken oder links extrem spektrum und das Thema Islamismus wird oftmals ausgeklammert.

00:16:58: Also würden sie das bestätigen?

00:17:00: Haben Sie da ein anderes Bild?

00:17:02: Absolut, also ich würde sagen wenn sie Juden fragen dann würden die sagen in westdeutschen Großstädten ist ihr Problem häufig nicht rechtsextremismus weil das sind nicht die Effekthaten die auf der Straße passieren sondern es sind männliche muslimische junge Männer.

00:17:19: Die Übergriffe begehen.

00:17:20: In Ostdeutschland ist es vermutlich ein anderes bild dass wahrscheinlich Mischung auf Rechtsextremen und und dann kann man sagen, ist das islamistisch geprägt?

00:17:29: Ist es nicht.

00:17:31: Auch in den Zahlen gibt's eine relativ große Unklarheit.

00:17:34: In den Landespolizeiämtern aber auch auf Bundesebene werden Taten zugeordnet.

00:17:41: Zum Beispiel wenn an einer öffentlichen Schule mit über neunzig Prozent migrantischen Kindern ein Hagenkreuz auf der Toilette geschmiert wird würde ich nicht davon ausgehen dass es einen rechtsextremen Hintergrund hat sondern die Motivlage ist anders.

00:17:54: wir wollen euch zeigen Hitler hat den Job nicht fertig gemacht.

00:17:58: Aber es wird dann gezählt als Tat im rechtsextremen Umfeld und ich denke, dass nur wenn man die Dinge benennt so wie sie sind können wir überhaupt Strategien entwickeln.

00:18:16: sich nicht traut, zu sagen wir haben in der muslimischen Community ein großes Problem.

00:18:21: Wir haben jetzt die ersten Zahlen das antisemitische Einstellungen doppelt bis dreifach so hoch sind in der Muslimisch-Migrantischen Bevölkerung und Deutschland wie im Durchschnitt dann muss das eine Konsequenz zur Folge

00:18:33: haben.

00:18:34: Haben Sie in die Richtung auch versucht als Antisemitismus beauftragter Bildungsarbeit zu leisten oder Schulprojekte zu initiieren?

00:18:40: Also was war da Ihre Antwort auf diese Frage?

00:18:45: Grundsätzlich glaube ich, dass wir mit dem Bereich Bildung und das ist ja das was häufig die Antwort ist.

00:18:55: Aber dass wir auch überzeichnen weil wir wissen, dass nur dreißig Prozent der Bildungsbiografie eines jugendlichen oder jungen Menschen im außerfamilären Umfeld gestaltet wird.

00:19:06: Das heißt in Schule, in Kita, in Jugendzentrum... Der große Teil, siebzig bis siebzehnt Prozent sind im innerfamiliaren Umfeld.

00:19:16: logischerweise dass wir Angebote machen können und das war auch mein Ziel, dass zum Beispiel Hamburg hat keine Partnerstadt mit Israel anders als viele andere große Städte oder kleinere Kommunen haben Partnerschaften.

00:19:30: Keine direkten Bezugspunkte da sind ich halt ist für absolut notwendig wenn ich das Jugendliche in eine reale Erfahrung machen kann.

00:19:37: in der Stadt, in der ich lebe ist jeder zweite Jugendliche an einer öffentlichen Schule hat Migrationshintergrund.

00:19:43: Das heißt das schließt alle mit ein und mir ist es wichtig dass man nicht politisch das auflegt sondern dass man da ja alle Erfahrung macht.

00:19:51: Da fährt eine Fußballmannschaft nach Israel dann werden die wahrscheinlich mit Mosche und Ahmed zusammen Fußball spielen weil die Bevölkerung in Israel halt so ist, dass sie gemischt ist.

00:20:01: Und wenn Sie zurückkommen Wenn Sie vielleicht keine großen Fans von Israel seid Vielleicht schon ist aber auch nicht mein Ziel.

00:20:07: Aber wichtig ist, dass sie sagen wir haben hier eine Erfahrung gemacht und das was ihr erzielt über Apathat oder das sind alles weiße Menschen oder was auch immer es bullshit.

00:20:17: ja also dass wir so einen Irritationspunkt setzen das einzelne genau das machen.

00:20:22: Und als Antisemitismusbeauftragter hat man Nicht besonders viele Mittel und man braucht Partner.

00:20:30: Ich bin sehr glücklich dass wir in Hamburg das Geld haben dass wir so ein Modellversuch machen können.

00:20:36: Hamburg- israelischen Jugendaustausch, das Geld wurde bisher nicht abgerufen und auch nicht freigegeben von der Behörde.

00:20:43: Das ist aber ein anderes Thema.

00:20:45: Wir haben eine Bildungsstelle eingerichtet.

00:20:48: Auch da ist das Geld freigegeben Aber es ist noch nichts passiert.

00:20:52: Auch das ist ein Grund warum ich nicht besonders happy bin darüber.

00:20:56: Das heißt man kann Menschen die sowieso schon engagiert sind.

00:21:00: Wir haben eine Menge Menschen in unserem Land, die engagiert und redlich sind.

00:21:04: Denen muss man Mittel geben, dass sie das auch umsetzen können.

00:21:08: Und es ist für Sie leichtes.

00:21:10: Weil wenn ein Trainer in einer Fußballmannschaft sagen will, ich würde gern meinen Jugendlichen ermöglichen nach Israel zu fahren, dann braucht das Geld!

00:21:19: Das ist teuer.

00:21:20: Das ist auch ne sozialpolitische Frage.

00:21:22: Möchten wir Menschen diese Erfahrung ermögliche?

00:21:27: Realistischerweise muss man sagen ... Gegenbesuche von Israelis in Deutschland sind in der momentanen Situation nicht nur, weil es eine Kriegssituation gibt und die Flüge aber auch allein das Sein an Gastfamilien in Stadtheilen mit einer großen migrantischen Bevölkerung kann ein extremes Problem werden.

00:21:45: Und auch zu einer Bedrohung.

00:21:47: Ja.

00:21:48: Ähm ... Antalya, jetzt müssen wir mal ganz kurz schneiden.

00:21:53: Ich habe uns gerade ganz kurz den Faden verloren.

00:21:58: Das haben wir direkt wieder?

00:22:04: Ja, Hänsel.

00:22:05: Also alles ganz große Probleme.

00:22:08: Sie waren an der Schnittstelle zwischen Community, zwischen Politikverwaltung und was müsste denn die Politik tun?

00:22:16: Damit jüdisches Leben wieder sicher und sichtbar wird in Deutschland?

00:22:19: also haben sie da einen konkreten Vorschlag wo sie sagen okay das müssen wir umsetzen oder ist das so ein dickes Brett dass es extrem schwierig macht zu bohren?

00:22:28: Erst mal müsste man das, was man hat umsetzen.

00:22:30: Wir haben eine Bundesstrategie, wir haben Landesstrategien, dort ist relativ klar geregelt, was geht und was nicht geht.

00:22:36: Erstaunlicherweise wird mir immer wieder gesagt, dass würde Wissenschaftsfreiheit oder Forschungsfreiheit einschränken.

00:22:43: Wenn man diese Antisemitismus-Strategien umsetzt ... Hab ich noch nie verstanden?

00:22:48: Das Einzige, was diese Konzepte und auch Strategien tun sind die Freiheit von Antisemiten einzuschränke, antisemitisch zu sein.

00:22:59: Weil alles oder viele Dinge sind in unserer Gesellschaft, die jetzt demokratische Gesellschaft ja auch durchaus Resilientes in den letzten Jahren.

00:23:12: Duldbar ob uns das gefällt oder nicht und ich finde es ist ein großer Erfolg einer Demokratie dass wir Dinge aushalten.

00:23:21: Dass wir auch aushalten dass seit Erhebung ungefähr fünfzehn Prozent unserer Bevölkerung demokratiefeindlich sind oder ablehnte Demokratie aus unterschiedlichen Gründen.

00:23:29: Das ist ja eigentlich eine Motivation zu sagen, wir müssen immer wieder dafür auch einstehen.

00:23:36: Wir haben hier Werte die wir in anderen Ländern sowieso nicht haben aber die wir verteidigen müssen weil das unsere Art des Lebens und dazu gehört natürlich auch dass Jüdinnen und Juden hier leben können.

00:23:47: Das Einfassende ist wir müssen es sich neu finden.

00:23:50: Was da umsetzen?

00:23:51: Strafrecht ist ein Thema und ich habe das Gefühl da gibt es große Fortschritte.

00:23:58: Die Staatsanwaltschaften sind sensibilisiert, viele Richterinnen und Richter.

00:24:02: Da ist viel auf den Weg gebracht worden.

00:24:06: Aber wir sind von einer Welle ... Von Antisemitismus erfasst.

00:24:12: die glaube ich nicht so aufzuhalten.

00:24:17: Wenn wir an einen Punkt kommen können vor dem siebten Oktober XXIII ja also in Deutschland hatten wir dort relativ stabile Zustimmungswerte für jüdisches Leben, für Jüdinnen und Juden.

00:24:29: Antisemitische Klischees waren weit weniger.

00:24:31: wenn wir erst mal dort wieder hinkommen können es ist schon ein großer Erfolg.

00:24:34: ich gehe gar nicht davon aus sozusagen dass wir viel weiter gehen können das wir hier eine Situation schaffen können der jüden- und juden so frei leben können wie vorm sieben oktober selbst.

00:24:47: dort war's ja also dass jüdische institutionen geschützt werden mussten angemeldet wurden und so weiter und sofort, aber heute haben wir eigentlich ein Ausnahmezustand.

00:24:59: Man muss auch glaube ich anerkennen dass wir in Deutschland im Vergleich zum Rest von Europa relativ Westeuropa gut aufgestellt sind noch.

00:25:14: Aber die Frage ist mit wem will man sich vergleichen?

00:25:17: Das ist die Frage.

00:25:18: Und genau, wenn wir noch mal auf ihre Arbeit als Antisemitismusbeauftragter blicken ... Sie haben gesagt, die Unterstützung der Politik war nicht so wie sie sich das gewünscht haben oder in einer Verwaltung.

00:25:30: Aber sie wurden ja auch angegriffen.

00:25:31: also lassen es uns nochmal kurz darüber sprechen.

00:25:34: Also wie sind sie in den Fokus von den Antisemiten geraten und was ist ihnen da passiert?

00:25:40: Also sozusagen dass, was es digital gibt An Beleidigungen und an Angriffen.

00:25:49: Und Drohung, das kannte ich auch schon bevor ich Antisemitismusbeauftragter war.

00:25:54: Ich war lange für die deutsche israelische Gesellschaft engagiert.

00:25:58: Das war eigentlich neu.

00:26:01: Was schon sehr bedrückend war, dass ich Menschen erlebt habe, die direkt angegriffen wurden.

00:26:06: Weil ich selber einen engen Kontakt hab... ...und auch selber Mitglied der jüdischen Gemeinde bin sind Leute auf mich zugekommen haben gesagt hey!

00:26:13: Kannst du hier helfen?

00:26:15: oder was kann ich tun?

00:26:16: Und wenn man das mitbekommt, dann muss ich gar nicht abstrakt sagen.

00:26:21: Ging mir das einfach sehr nahe.

00:26:25: Mir selber ist auch etwas passiert ... Ich war mit meinem Tochter unterwegs und jemand hat mitbekommen, dass wir ein hebräisches Lied im Auto hören und hat angefangen uns zu beschimpfen und versucht von der Straße zu drängen.

00:26:42: Das Ganze konnte nur gestoppt werden, weil das große Glück war, dass auf einmal im Polizeivagen hinter uns war und er aus dem Auto rausgesprungen ist nachdem wir zum Halten gekommen sind.

00:26:54: Und ich dachte okay was passiert jetzt?

00:26:56: Dann sind die Beamten rausgekommen und er hat vor allen Beleidigungen von sich gegeben und hat später sogar ein Video begründet warum er der Meinung ist, dass es total richtig ist.

00:27:10: Nicht deutscher Staatsbürger, der ein langes Vorstrafen gegester hat.

00:27:14: Wenn ich es richtig weiß mit ähnlichen Taten und ja... Ich muss sagen das macht was mit einem.

00:27:22: aber für mich ist viel relevanter ob man das Gefühl hat und auch real messen kann ob etwas passiert.

00:27:32: Und ich habe das ehrenamtlich gemacht.

00:27:34: Das heißt ich hab Zeit und Energie dort reingesteckt und ich habe großartige Kollegen auch im Büro gehabt die sehr engagiert waren.

00:27:43: Am Ende muss man, glaub ich, mit sich selber ehrlich sein.

00:27:45: Und wenn man das Gefühl hat ... Es geht nicht weiter und man wird blockiert.

00:27:52: Da muss man einfach sagen, dann geht man, weil man will ja keine Figur sein, die irgendwas verwaltet, sondern ich wollte das machen, weil ich das Gefühl hatte, ich kann etwas zurückgeben und ich wollte es positives bewirken.

00:28:06: Gab's da Reaktionen aus der Politik auf ihren Rücktritt?

00:28:08: Also was hat die Politiker gesagt?

00:28:11: Ja, ich glaube... Also es ist ja Lokalpolitik.

00:28:13: Es gab dann bundesweit doch durchaus auch eine Resonanz darauf.

00:28:18: aber man hat das schon bedauert.

00:28:21: Aber ich glaube strukturell hat man da nichts angepasst.

00:28:26: Das heißt es gab dann auch irgendwie noch jemanden hat ein Rechtsstreit mit der Stadt um diese Stelle was dabei gar nicht mit mir zu tun hat Und bis heute ist das Amt nicht besetzt.

00:28:38: Das heißt weder werden Mittel tief Vorhanden sind nutzbar gemacht, abgerufen.

00:28:45: Noch haben wir derzeit in Hamburg einen Antisemitismusbeauftragten.

00:28:50: In einer Situation, in der wir uns jetzt gerade befinden mit diesem Anstieg von antisemitischen Straftaten die öffentliche Meinung ist das schon fatal?

00:29:01: Ja, jetzt haben wir ja ganz viele schlimme Dinge gehört also von Angriffen dass jüdisches Leben immer mehr unter Druck gerät Deutschland aber auch in anderen Ländern.

00:29:11: Was macht Ihnen denn persönliche Hoffnung?

00:29:15: Das ist eine interessante Frage, weil eigentlich bin ich ein grundsätzlich sehr positiv gestümmter Mensch.

00:29:23: Also ... Ich kann Ihnen sagen was ich besonders schön fand und auch was ich gelernt habe.

00:29:29: das eine ist dass Menschen mich angesprochen haben persönlich in meinem nahem Wohnumfeld und gekommen sind und gesagt haben Stefan wir haben bekommen was passiert ist.

00:29:41: wenn irgendwas ist können wir melde dich einfach.

00:29:45: Eine ganz banale Sache, eine ganz menschliche Reaktion.

00:29:49: Die viel zu selten kommt.

00:29:52: Dass wir einfach mal nachfragen geht es eigentlich gut?

00:29:55: Das ist das eine.

00:29:56: Das andere ist dass wenn ich heute in meine Gemeinde gehe oder meine Synagoge, dass dort mehr Menschen sind als ich es früher wahrgenommen habe und sie nicht zwangsläufig deshalb da sind weil sie mehr religiös sind kann auch sein aber weil die Menschen Gemeinschaft wollen.

00:30:17: Es gibt dieses Gefühl von, wir erleben Vereinsamung und unsere Antwort darauf ist Gemeinschaft.

00:30:22: Und das finde ich sehr wichtig und positiv, dass ich erleben kann, dass es Anstrengungen gibt aus dem Zentralrat aber auch von Jugendbewegungen, dass Menschen, jüdische Kinder und jugendlichen Orten haben wo sie sich auftanken können, wo sie positive Erlebnisse haben und wo sie einfach so sein können wie sie sein möchten in ihrer ganzen Vielfalt, das sind Dinge die ich schön und positiv finde.

00:30:53: Und dass ich weiß, dass es wirklich viele Menschen gibt... Das habe ich vorhin schon gesagt, die ehrlich und redlich dafür sorgen wollen, dass Jüdinnen hier in diesem Land leben können.

00:31:08: Das ist glaube ich das was ich positiv finde.

00:31:10: realistischerweise muss ich sagen auch wenn ich sehr positiv für mich selber bin wird diese Situation noch lange anhalten, da müssen wir uns keine Illusion machen.

00:31:20: Diese Verschwörungsideologien, die Zersetzung unserer Gesellschaft – ich finde Charlotte Knobloch hat mal gesagt Antisemitismus ist ein Gift das die Gesellschaft zersetzt.

00:31:29: Dieses Gift ist sehr tief eingedrungen hier und wir müssen überhaupt nicht über das reden sozusagen was Post-Nationalsozialistisch schon immer hier war sondern Diese Modernisierung des Stereotyps über Juden, dieser Erzählung ist sehr stark verankert.

00:31:50: Und ich glaube damit umzugehen und diese Resilienz zu entwickeln, ist auch eine Stärke von Jüdern und Juden.

00:32:02: Weil man muss sich in gewisser Weise ne zweite Option aufenthalten.

00:32:11: Das macht kreativ.

00:32:14: Heinzel vielen Dank für das Gespräch!

00:32:17: Schwieriges Thema hat mir trotzdem, ich sag jetzt mal Spaß gemacht und es war auf jeden Fall sehr interessant.

00:32:23: Vielen Dank!

00:32:24: Vielen Dank, dank des Dersender.

00:32:27: Politik auf den Punkt gebracht Ein Podcast der Unionstiftung.