Russlands Bruch mit Europa: Gibt es einen Weg zurück? | Prof. Dr. Frank-Lothar Kroll

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Russland und Europa waren über Jahrzehnte lang eng miteinander verbunden, zugleich war diese Beziehung aber auch durch Misstrauen um Konflikte geprägt.

00:00:21: Und mit dem Historiker Prof.

00:00:23: Dr.

00:00:23: Frank-Lothar Kroll sprechen wir heute über die Europäisierung Russlands, die gescheitert ist und ob sich Russland heutzutage endgültig von Europa distanziert.

00:00:34: Ich freue mich dass sie da

00:00:34: sind.

00:00:35: Ich freu mich auch, mal sehen was das wird.

00:00:38: Genau Herr Prof.

00:00:39: Kroll!

00:00:40: Der Name Ebus Buch lautet Das Schattenreich Russlands lange Abschied von Europa.

00:00:46: Das impliziert zunächst eine Zugehörigkeit.

00:00:50: Sie sind historiker.

00:00:51: zu welcher Zeit war denn Russland wirklich Teil Europas und wann begann diese Empfremdung?

00:00:56: Wir haben völlig so recht gesagt wer sich verabschiedet muss doch irgendwann mal dabei gewesen sein.

00:01:01: Und Russland war seit im Grunde zu Europa zugehörig.

00:01:07: Europa ist wesentlich das Christentum und in den Achtundachtzig wurde Vladimir der Heilige, das war einer der wichtigsten Kirche bei Herrscher, christianisiert oder hat sich christianisieren lassen.

00:01:18: Hat das Ostkirchliche als das orthodoxe Christentuma angenommen.

00:01:22: Und seitdem gehörte Russland zu Europa.

00:01:26: es war wie man immer sagt Teil der Familie der Könige Europas.

00:01:33: Es war etwas anderes als der westliche Teil, aber es hatte Handelsbeziehungen.

00:01:38: Es hatte dynastische Beziehungen, es gab einen kulturellen Austausch.

00:01:42: Vor allen Dingen der kulturelle Austausche war wichtig und dann hörte das schlagartig auf im Jahr twelvehundertvierzig.

00:01:50: Was war da?

00:01:51: Die Mongolen kamen an.

00:01:53: Die Mongolien kamen nach Russland.

00:01:55: Sie haben auch versucht weiterzukommen sind aber gescheitert.

00:01:58: die Russen haben es nicht geschafft die Mongolen zu besiegen Und seitdem ist so eine Art Glocke über Russland bestellt worden.

00:02:08: Das macht sich in verschiedenen Dingen bemerkbar, immerhin hat das zwehntfünfzig Jahre gedauert diese Mongolienherrschaft in Russland bis etwa fünfzehnhundert und zur Folge hatte zur Folge all das was in jenen Jahren im Jahrhunderten im Westen maßgeblich geworden ist der Humanismus die Renaissance, die Reformation Das römische Recht, das konnte sich in Russland nicht entfalten und es konnte auch nicht nachgeholt werden.

00:02:33: Und abgesehen davon haben die Mongolen auch eine Herrschaftstechnik installiert, die mit europäischen Geplogenheiten Gelinde gesagt wenig zu tun hatte.

00:02:44: Als die Mongolien verschwanden aus Russland also als die Moskauer Großfürchten dem Mongolen vertrieben haben war Russland etwas anderes.

00:02:54: Es war auch deshalb etwas anderes, weil das was sich im Westen Europas und die Mitteleuropa herausgebildet hat also Städte, Parlamente, Mitspracheorgane, Körperschaften gab es in Russland nicht.

00:03:07: Die Macht des Zahrens war hundegrenzt bis neunzehnt sechs Und man kann sagen ab dem frühen sechzehn Jahrhundert gehörte Russland Nicht mehr wirklich zu Europa.

00:03:20: dann gab es aber doch jahrhundertelang Versuche, Russland wieder näher an Europa ranzuführen.

00:03:24: Besonders wenn's da noch in gemeinsamen Handel beispielsweise gab.

00:03:27: Warum hat das nie wirklich funktioniert?

00:03:31: Ja, ich würde mal sagen, es gab drei große Versuchswellen einer Europäisierung Russlands.

00:03:38: Der Beriff ist ja etwas merkwürdig also er impliziert eben dass Russland nicht zu Europa gehört denn kein Mensch kommt auf die Idee von einer Europäischen Italien zu sprechen.

00:03:49: oder eine Europäisierung Frankreichs, also eine Europasierung Russland oder eine Westernisierung in drei Schüben.

00:03:55: Den ersten kennt man Peter der Große hat das um siebzehundert versucht.

00:04:00: Das hat Impulse vermittelt aber seine Nachvölker haben das nicht in der Form weitergetrieben die nötig gewesen wäre damit es fruchtbar werden kann.

00:04:11: und es fehlten auch die gesellschaftlichen Voraussetzungen.

00:04:14: Man muss ja wissen Nur zwei Prozent der Russen konnten damals lesen und schreiben.

00:04:19: Und das war eine Oberschicht, die große Masse der Bauern hat davon nicht viel gehabt.

00:04:23: Die zweite Europäisch-Jährungsfälle kam nach eighteen fünfzig nach dem verlorenen Krieg Russlands gegen die Türkei.

00:04:31: Ein katastrophaler Kriegsverlust.

00:04:33: Russland stand gegen alle Mächte Europas.

00:04:35: Alle Mächten haben die Türken unterstützt.

00:04:38: Der Zahr Alexander II.

00:04:40: hat jetzt gesehen dass Landwurst von Grund auf modernisiert werden Und das hat auch eine gewisse Bedeutung gehabt, aber auch da muss man sagen die Trägerschicht dieser Reformen.

00:04:51: Dieser europäischen Europäisierungsschritte war zu schmal.

00:04:55: und der dritte Versuch kam nach einem erneut verlorenen Krieg dem russisch-japanischen Krieg.

00:05:01: wieder derselbe Verlust, wieder eine totale Kriegsniederlage.

00:05:05: dann kam die erste russische Revolutionen und dann hat der Tzar sich wieder willig bereit erklärt in einer Verfassung zuerlassen.

00:05:12: Und das ist jetzt der Punkt, wo ich immer sage hätte es länger gedauert.

00:05:16: Wäre also das konstituzielle Russland, dass er eine Verfassung hatte und das Grundrichte hat ab neunzehnt sechs wäre das länger in Existenz gewesen dann hätte vielleicht sich in zehn oder fünf zwanzig Jahren sozusagen ein normaler Status einrinken können aber wurde abgebrochen durch den ersten Weltkrieg.

00:05:35: Ich sage immer, die Monster herrschaft der Bolschewisten und danach was aus.

00:05:39: Der Bolschiewismus war eine anti-europäische Ideologie und ist bis zum Fluss geblieben.

00:05:46: Aber nach Ende des Kalten Krieges und mit dem Zusammenbruch der UDSSR hatte man ja dann doch wieder einen Hoffnungsschimmer das Russland zur europäischen Ordnung wieder dazugehören könnte?

00:05:56: Das hat ja nicht funktioniert!

00:05:58: Nein,

00:05:59: überhaupt nicht!

00:06:00: Ist es Ihrer Meinung nach, war das etwas von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?

00:06:05: Weil es einfach doch zu viele Unterschiede gibt?

00:06:07: oder wurde damals einfach grobe politische Fehler gemacht?

00:06:12: Beides.

00:06:13: Ich würde sagen, beides stimmt.

00:06:16: Der Westen hat sicherlich Fehler gemacht.

00:06:19: Der westen hat seine Chicago-Bäuste hingeschickt die dafür gesorgt haben dass über Nacht eine Marktwirtschaft installiert wurde und ihr Erfolge davon war leere Regale.

00:06:27: Es gab nichts mehr zu essen Und der Westen hat auch nicht genügend die mentalitätsmäßige Disponiertheit, der russischen Bevölkerung im Blick gehabt.

00:06:40: Siebzig Jahre totalitäre Unterdrückung können sich innerhalb von wenigen Monaten oder von wenigem Jahren sozusagen zu einem westlichen Kommort entwickeln.

00:06:50: Also ich würde sagen, der Weste hat schon dazu wenig Rücksicht genommen.

00:06:54: aber man muss auch sehen – ich sagte gerade Es haben sich siebzig Jahre hat sich sozusagen der Typus des Sowjetmenschen herausgebildet.

00:07:01: Und das Sowjetmensch, das war jemand, der unpolitisch war.

00:07:05: Der hat die Oberen machen lassen und versucht im familiären privaten und persönlichen Bereich ein schönes Leben zu führen, soweit es möglich war.

00:07:16: Klaus Mehnert, ein Politikwissenschaftler, hat mal ein schöniges Buch gemacht.

00:07:21: Fünfzig Jahre her!

00:07:21: Der Sowjet-Mensch.

00:07:23: Und da hat er die Mentalität dieses Soviet-Menschen genau geschildert.

00:07:26: Man muss eben sehen, es gab in Russland außer diesem Jahrzehnt von neunzelt sechs bis neunzent vierzehn, gab es keine Einübungen in demokratische oder parlamentarische oder sonst wie zivilgesellschaftliche Gegebenheiten.

00:07:42: Also ich würde sagen um Ihre Frage zu beantworten bei das der Westen hat Fehler gemacht.

00:07:47: aber die Idee dass sich Russland in wenigen Jahren dem Westen sozusagen angleicht.

00:07:54: Die war von Anfang an illusionär und das hat man eben auch deshalb nicht gewusst oder einfach nicht wahr haben wollen im Westen, weil man viel zu wenig von der russischen Geistesgeschichte wusste.

00:08:03: Hätte man dieses Buch gelesen was damals noch nicht erschienen war hätte man es besser gewusst.

00:08:08: Und die Osteuropa Historiker, die Klugen haben auch gewarnt vor solchen naiven Vorstellungen.

00:08:14: Okay ja Dann kam's natürlich zum Angriff auf die Ukraine vor vier Jahren.

00:08:20: Ja

00:08:21: Und da haben natürlich viele Politiker auch ihr Bild von Russland revidieren müssen.

00:08:25: Und auch Sie haben in Ihrem Buch geschrieben, dass sie da ein Perspektivenwechsel hatten?

00:08:29: Wie haben Sie den Ukraine-Krieg wahrgenommen und wie genau hat sich das auf Ihren Blickwinkel bezüglich Russland verändert?

00:08:36: Ja also alle waren höchst überrascht!

00:08:39: Alle haben nicht gedacht, dass Putin das so machen würde Und hat es ja auch ganz leihenhaft gemacht.

00:08:45: Es war mit den Panzern rein, also das ist eine irre Vorstellung!

00:08:48: Das musste scheitern und wird auch scheitert.

00:08:51: Na ja ... Sie haben mir an meinem persönlichen Blick gefragt.

00:08:54: Mein Blick auf Russland war etwas verklärt durch den Blick auf das alte Russland.

00:09:00: Den Burschlimismus habe ich immer als ein großes Verhängnis betrachtet.

00:09:03: Aber ich habe mir doch gedacht, vor Jahrhundert oder Jahrhundzwölze hat es doch in Russland Dinge gegeben die es sich zu vergewissern lohnt.

00:09:13: Und ich muss sagen, mein Blick auf die Geschichte vor neunzehnt zwölfzehn hat sich auch geändert.

00:09:20: Russland hat immer diesen Machtasteck gehabt.

00:09:24: Auch andere europäische Mächte haben das gehabt.

00:09:27: Aber Russland hatte ihn in einer Weise eigentlich doch ständig vorangetrieben und es hängt zusammen mit dem Sendungsbewusstsein Russlands.

00:09:38: Das Sendungs-Bewusstsein Ruslands sieht so aus Nach meiner Interpretation, wenn Sie das laufo vielen Autoren des neunzehnten Hundert sich angucken.

00:09:46: Auch Dostoyevsky zum Beispiel.

00:09:48: Die sind alle der Vorstellung haben alle die Idee.

00:09:52: Russland ist eigentlich verglichen mit dem Westen Das einzig wirklich noch vernünftige und wahrhaft christliche Land.

00:09:59: im westen herrscht Materialismus Egoismus Individualismus.

00:10:03: jeder kämpft gegen jeden.

00:10:05: nur in russland ist die welt noch in ordnung jetzt ganz Ganz runtergebrochen und das ist so ein Missionierungsgedanke.

00:10:14: Du hast ja jetzt geschreibt an einer Stelle, wir also wir Russen Wir sind dazu berufen der welt das entscheidende wort zu sagen Und nur durch uns kann die Welt gerettet werden.

00:10:26: wenn man das weiter denkt.

00:10:28: Im Grunde haben auch die Bolschewisten nichts anderes gesagt.

00:10:30: Sie haben nur gesagt, durch die Weltrevolution, die von Russland ausgeht wird die Welt erlöst.

00:10:35: und das sind alles Gedanken in der russischen Geschichte und auch in der Nachgeschichte nach dem Jahr siebzehnt mit schwingen.

00:10:43: ja und ich bin fast geneigt zu sagen Auch bei Leuten wie Putin oder seine Umgebung sind solche Gedanken nicht unbekannt und ungeläufig.

00:10:51: Da gibt es Ideologen, die ihn umgeben Die auch der Meinung sind Der Westen ist vorkommen unterher genderideologie Und da gibt es Humoehe und Racial Theory.

00:11:02: Das stimmt ja alles, das gibt es auch!

00:11:04: Nicht alles davon ist gut aber es gibt im Westen nicht nur das.

00:11:07: Der Westen ist mehr als Gender- und Humoehehre.

00:11:10: Der Westen ist die Freiheit der persönliche Freiheit des Einzelnen der sich so verwirklichen kann wie er es möchte.

00:11:16: Und dass wird in Russland nicht so geschätzt bis heute nicht.

00:11:20: Wie kam's dann zu Ihrem Perspektivenwechsel?

00:11:22: Haben Sie das vorher so... Nicht gesehen?

00:11:24: Nein,

00:11:25: habe ich vorher nicht gesehen oder auch vielleicht verdrängt.

00:11:28: Ich hab mich dadurch auch immer von vielen Dingen blenden lassen.

00:11:34: aber ja so.

00:11:35: Ich habe sogar mal überlegt die Krim eigentlich war.

00:11:38: die Krem war irgendwie russisch.

00:11:42: Ich habe auch das dummes Zeug vor zwanzig Jahren geschrieben, dass ich heute nicht mehr wahrhaben will.

00:11:48: Und meine eigentliche Grundwesen, die ich persönlich so umentschieden habe ist die Empörung neben dem ideologischen und dem machtpolitischen... wegen territorialer Befindlichkeiten, territoriale Ansprüche einen großen Krieg losbricht.

00:12:06: Heute in unserer Zeit müssen in Europa nicht mehr Kriege geführt werden um territorialen Besitz.

00:12:14: Es muss nicht mehr ein Krieg über Esas Lotrigen geführt wird weil die Deutschen das lieber haben möchten.

00:12:20: also da sind doch Dinge.

00:12:21: der letzte Krieg in Europa das waren die Uslawien-Kriege Das war ganz spezifisch.

00:12:27: aber Jetzt noch einen Krieg nach Europa zu tragen.

00:12:31: Das hat mich moralisch empört, mich hat auch das Vorgehen empört der russischen, der sowjetischen Truppen.

00:12:36: Ich hatte den russigen Truppen ab dem Jahr auf zwanzig zweiundzwanzig.

00:12:39: Mich hat auch empört dass Putin Schwerverbrecher aus dem Gefängnis rauslässt die auf die Ukraine losgelassen werden und ich hatte empört.

00:12:47: also jetzt Soldaten aus Nordkorea kommen lässt ja auch auf die Ukrainer losgelassen werden.

00:12:53: Mich hat empört, dass eine wunderschöne Stadt wie Lemberg – sie war einer der vier Hauptstädte Österreich-Ungarns – mit Bomben beworfen wird.

00:13:02: Das sind alles Dinge die mich empört haben neben den Gründen, die ich eben versucht habe zu schildern für den

00:13:08: Perspektivenwechsel.".

00:13:09: Ja!

00:13:11: Aber geht es Putin da wirklich nur um territoriale Ansprüche oder möchte er wirklich eine Neuordnung Europas?

00:13:19: Also in Poutine's Kopf kann ich nicht reingucken.

00:13:21: Es gibt widersprüchliche Aussagen, eine Neuordnung Europa ist glaube ich will er nicht.

00:13:29: die Putin und seine Umgebung haben Phantomschmerzen.

00:13:32: sie haben phantom schmerzen.

00:13:34: ich habe es auf einer stelle geschrieben über das verlorene Imperium.

00:13:40: Aber man muss sehen, dieses Imperium war ja ein Kolonialreich.

00:13:43: Es war ein Kolонialreich!

00:13:45: Es war das letzte europäische Kolonianreich, nachdem die Portugiesen ihre, so zu sagen, aus der Vielfalt von hier los geworden sind.

00:13:52: Was noch bestanden hat nur der Unterschied war... Die europäischen Mächte haben es im Übersäge gehabt, das Kolonien-Reich und diese Revision hatte es sozusagen in Russland seit dem frühen, neunzehnten Jahrhundert quasi immer ... Als Landgewinn noch dazu gewonnen, Uzbekistan, Turkmenistan, Tajikistan.

00:14:13: Das sind Georgien, Armenien aus Erweichern.

00:14:15: Das waren alles Königreiche oder Kanate oder Stammesherrschaften die die Russen schon im neunzehnten Jahrhundert annektiert haben und sie haben es bis zum Fluss behalten bis zur Unterung der Samenunion.

00:14:29: Insofern, diese Phantomschmerz sind das ist wohl der Hauptgrundputins.

00:14:33: eher glaubt zudem dass die Ukraine, die Belarusien und die Russen eine große Einheit bilden.

00:14:42: Das ist die Fiktion des Kievarus aus dem neunten und zehnten Jahrhundert wo in der Tat so ein Gebilde entstand wo alle oslavischen Stämme die drei genannten locker miteinander verknüpft waren.

00:14:54: aber das ist achthundert Jahre her Das ist acht dort Jahre her, das wäre so wenn wir auf einmal anfingen und sagen würden naja zu Zeiten Ottos des Ersten da gehörte doch Italien zum Reich und Frankreich.

00:15:07: Das ist alles irgendwie eine Einheit.

00:15:08: Da sollte sich wieder vereinigen.

00:15:10: also es sind historische Fiktionen die heute völlig abwegig sind und sie vergessen auch diese Idee dass das also alles wieder zu Russland muss.

00:15:19: Ukraine hat seit fast vierzig Jahren mittlerweile einen eigenen Nationen gebildet und die wollen nicht wieder zu Russland zurück.

00:15:29: Es geht Putin nicht um eine Neuordnung Europas, um die Frage zu beantworten.

00:15:33: Aber es geht ihm um die Rückholung der angeblich zur Russland gehörenden Territorien oder Gebiete in das große russische Reich, in das russländische Imperium.

00:15:46: So sehe ich es!

00:15:47: Jetzt war aber der russische Botschafter Sergey Nechatov bei Unscripted im Podcast und hat gesagt, die NATO oder Russland kämpfe gegen die NATO.

00:15:57: Und hat auch nochmal an die Atomwaffen Russlands erinnert.

00:16:00: Jetzt ist die Frage, ist das politisch-rhetorik?

00:16:02: Oder ist es tatsächlich ein Zustand in dem man Angst haben könnte, dass könnte militärisch oder auch völkerrechtlich relevant werden?

00:16:10: Ja... Die russischen Offiziellen sagen viel und das meiste was sie sagen stimmt nicht.

00:16:16: Vieles ist blav, manches ist auch gelogen, manche sind es fähigmäßig.

00:16:21: Natürlich haben die Russen Atomwaffen aber eine Macht wird nie zulassen dass die Russinnen eine Atommacht eine Atom-Waffe schmeißen nämlich China.

00:16:30: Russland und China haben ja vor einigen Jahren so eine Vereinbarung getroffen.

00:16:34: Und es ist immer wieder bestätigt, dass man sozusagen gemeinsam eine neue Weltochnung schaffen will.

00:16:41: Und Russland steht seitdem im Schlepptauch Chinas!

00:16:44: Die Chinesen werden alles verhindern um einen Atomwaffen-Einsatz in Europa von russischer Seite aus zu betreiben oder zu billigen.

00:16:56: Sie blöffen, Putin blöfft mit diesem Atomdrohung und es ist jedenfalls meine Meinung.

00:17:02: Es wäre schrecklich wenn er mich hören würde aber ich bin sicher erblöffte.

00:17:06: das wird nicht der Fall sein.

00:17:08: Und Russlands Krieg gegen die NATO?

00:17:11: Na ja Russland führt kein Krieg in den NATO.

00:17:14: Russland für ein Krieg an einen souveränen europäischen Staat nämlich die Ukraine Und andere souveräne europäische Staaten, die in der NATO sind, unterstützen diese angeriffene Macht.

00:17:25: Das ist ihr Recht!

00:17:26: Das ist ihre moralische Pflicht und das ist kein Krieg der NATO gegen Russland auch kein Kriege Russlands gegen die NATO.

00:17:34: Ich bin auch ziemlich sicher dass es so nicht kommen würde seien die Russen versuchen auf irgendeine Weise ein NATO-Mitglied also Finnland zum Beispiel wie immer Hybrid anzugreifen.

00:17:49: Die hybriden Angriffe gibt es ja schon.

00:17:51: Cyberattacken, Abortageaktionen und vieles andere... Das war zum Abschluss!

00:17:59: Es gibt einen finnischen Konflikt-Film, ein sehr gut realistisch gemachter Film.

00:18:05: Da kommen auf einmal unbekannte Soldaten in riesigen Mengen auf die Insel Hanko und erobern diese Insel.

00:18:12: Ja, wer sind das?

00:18:13: Es sind die Russen.

00:18:14: Es sind russische Truppen, die aber nicht als solche kenntlich gemacht werden.

00:18:17: und dann fragen die Finnen ja was machen wir jetzt?

00:18:19: ist es ein NATO-Fall?

00:18:20: kann ihn muss die NATO jetzt eintreten?

00:18:23: und die NATO scheut sich einzutreten Und das Ergebnis ist die Finn machen es ganz allein.

00:18:28: Die Finnen schaffen es diese grauen oder grünen Männchen aus der Halbinsel Hanko wieder herauszuschmeißen.

00:18:35: Szenario, was möglich ist.

00:18:37: Russland wird wenn überhaupt militärisch nur auf so eine verdeckte Art die NATO testen.

00:18:44: und wie sich das dann entwickeln wird?

00:18:46: Das weiß niemand.

00:18:48: Was müsste Ihrer Meinung nach passieren dass aus diesem indirekten Konflikt eine direkte Konfrontation zwischen Russland und einem NATO-Mitglied stattwird?

00:18:56: und wie weit sind wir von diesem Punkt entfernt?

00:19:00: Tja diese Frage kann ich kaum beantworten!

00:19:03: Was muss passieren?

00:19:05: es sind ja alle mittlerweile Rat los, der Krieg geht weiter.

00:19:12: Einer möchte keinen Frieden, alle möchten Frieden aber einer möchte keine Frieden nämlich Putin möchte keinen frieden.

00:19:18: Putin möchte deshalb keinen Friede weil er das nicht akzeptiert was man ihm vorschlägt und weil er seine maximale Ziele durchsetzen will.

00:19:26: und sein Problem ist eigentlich er kann auch gar kein Frieden schaffen und Frieden wollen weil wenn er jetzt zurück rudert und wenn er sagt dass wir alles vergeblich was für da gemacht haben dann wird er sich nicht mehr lange halten.

00:19:39: Und ich bin ratlos, ich habe gestern mit einem Kollegen gesprochen und ein Russland-Historiker hat ja auch gesagt es läuft weiter und niemand weiß wie sie sich letztlich entwickelt.

00:19:50: also... Ich hab auf diese Frage keine Antwort, tut mir leid.

00:19:53: Alles gut!

00:19:54: Ich bin leider Historiker und kein Prophet.

00:19:57: Das ist in Ordnung.

00:19:59: Was bedeutet jetzt die Abkehr Russlands von Europa für Deutschland?

00:20:04: Und worauf können wir uns einstellen, wenn dieser Konflikt noch länger weitergeht?

00:20:09: Die Abkehr bedeutet zunächst mal dass viele Freunde Russlands sich von Russland abgewendet haben.

00:20:17: Auch viele Kollegen, viele Russland-Historiker die fanatische Freunde Russland waren dürfen nicht mehr dort hin reisen haben kaum noch Kontakte dorthin auch in die Kollegenschaft nicht und haben auch keine Lust mehr dahin zu reisen weil sie das nicht akzeptieren was Russland gerade macht.

00:20:35: Für Deutschland ist es natürlich das altbekannte Problem.

00:20:38: Es gibt Energieprobleme, es gibt Handelsprobleme... ...es gibt ganze Branchen die weggebrochen sind weil man eben mit Russland nicht mehr handeln kann oder handeln möchte.

00:20:47: Es geht auch um eine mentalitätsmäßige Verschiebung.

00:20:49: Nicht aber in den Osteuropa-Historie können noch bei vielen normalen Menschen... ...Es gibt aber was jetzt Deutschland angeht einen glaube ich einen Bruch zwischen Ost und West.

00:21:02: Ich bin ja an der Ostdeutschen Universität, mehr oder weniger schönen Chemnitz.

00:21:06: Und doch bin ich umlagert von Putin-Freunden und Putin-Verstehern was mich immer wieder wundert denn die Ostdeutchen waren noch froh als die Russen in den Seinundneunzig ihr Land verlassen haben.

00:21:21: Das ist zwar eine sentimentale Hineigung Ja das war doch so schön mit den Russen früher Wir waren mal in der Survey-Dunion, das ist alles so nett gewesen.

00:21:31: So freundlich und zuzugewahren.

00:21:33: Das ist aber für sichere her, sage ich diesen Freund in Ostlands immer!

00:21:37: Also es gibt Verschiebungen... Und auch da kann ich noch wieder sagen wenn der Krieg weiter geht und wie lange er geht weiß niemand.

00:21:44: Ich glaube dass es sehr sehr lange wieder braucht, wenn das überhaupt Erfolgen wirkt bis man wieder ein normales Verhältnis zu Ostland finden wird, wie es als einem normalen Verhältnis zurückkehren kann.

00:21:55: Es wird sehr schwierig werden weil die Gräben sind sehr tief und auch Russland.

00:22:01: Russland tut ja nichts um diese Gräbe weniger tief zu machen.

00:22:06: Russlands wenn sie die Agitation in russischen Medien hören was da alles der Westen vorgeworfen wird und wieder Westen auch diskreditiert wird.

00:22:16: also ich sehe schon eine eine bleibende Abwendung Russlands vom Westen verbunden mit einer wachsenden Hineigung Russlands zu Asien, zu China auch zu Nordkorea.

00:22:30: Ist das jetzt abhängig von der Führungsposition in Russland?

00:22:35: Ist es etwas was mit Putin zu tun hat?

00:22:38: Glauben Sie dass nach einem Regierungswechsel doch wieder eine Ernährung an den Westen stattfinden könnte?

00:22:43: Auch eine hypothetische Frage ist natürlich mit Putin irgendwie zusammen.

00:22:48: Und Putin ist auch nicht der Einzige, er hat ja einen Entourage von Leuten um sich gescharrt.

00:22:55: Auch ein Entourage für Ideologen und von Propagandisten, die alle in dieses Hound tuten... ...und diese buddhinsche Ideologie, der Putinismus, wie man es mal genannt hat wird ja auch weit in die Öffentlichkeit getragen.

00:23:09: Es gibt in Russland keine freien Medien mehr!

00:23:11: Es gibt keine freie Presse!

00:23:13: Die Presse ist gleichgeschaltet Alle Presseorgane, alle Medien tun in das gleiche Horn.

00:23:19: Und insofern wenn Putin mal weg ist bin ich nicht sicher ob das vielleicht in dieser pointierten Art nicht mehr verfruchtet.

00:23:27: Vielleicht kommt es auch irgendwie wenn Putin einmal weg sein sollte zu einer wie immer gearteten Friedensregelung.

00:23:33: aber die generelle der der.

00:23:37: Die Stimmung ist mittlerweile so aufgeheizt worden gegen Europa, dass auch viele normale Russen glauben wir seien die Feinde Russlands.

00:23:46: Was wir nicht sind!

00:23:48: Russland hat uns zu seinen Feinden gemacht.

00:23:52: Sie haben die Frage jetzt schon teilweise beantwortet aber wenn sie jetzt auf tausend Jahre russisch-europäische Geschichte blicken Glauben Sie wie sind dann einem historischen Bruch?

00:24:01: oder ist das nur eine weitere Phase der Entfremdung?

00:24:04: Ja also ich glaube es ist ein Bruch.

00:24:07: Wenn ich mir das überlege, es hat ja.

00:24:09: bis Jahrzehnte war Russland nicht unbedingt Teil Europas mental.

00:24:15: Es war immer sozusagen Randeuropa aber es war voll eingebunden in das europäische Mächtesystem.

00:24:20: Das hat dann allen Kriegen teilgenommen irgendwie bis Jahr Zehn.

00:24:24: Es waren immer bei den Friedensschlüssen dabei.

00:24:26: Russland war so ein Faktor mit dem die Europäer rechneten und der ernst genommen wurde.

00:24:31: Diese Red Union war ein Outcast, aber irgendwie hat doch auch der kalte Krieg, sozusagen, Modalitäten geschaffen die dafür gesorgt haben dass er kein Heißer wurde.

00:24:42: Und wenn Sie mal überlegen was in den Hundert neunzig bis folgende Jahre möglich war das war sozusagen eine Annäherung – ich renne mich noch sehr gut an den dreizehnten Jannuern von deinundneunzig.

00:24:55: da hat Russland Die Union ist einmal schäbt nach Litauen und wollte Litauen zurückholen ins Imperium.

00:25:05: Und es gab Tote, und Proteste... ...und in Moskau haben am Abend dieses Einmarsches zwanzigtausend Moskauer demonstriert.

00:25:13: Hände weg von Litauen!

00:25:14: Wir wollen nicht schon wieder die Bösen sein.

00:25:16: Lass die Litauer in Ruhe und die Milit stand daneben und hat gelächelt.

00:25:21: Hat so gelächlt Und heute werden sie schon in Russland eingeknastet, wenn Sie ein Plakat hochhalten.

00:25:27: Wo steht ich?

00:25:28: Ich bin für den Frieden und das zeigt doch dass es was die gegenwärtige Situation angeht verfasstheit angeht sehr sehr großen bruch gegeben hat selbst im vergleich zur späten sowjetunion selbst selbst in dem vergleich dazu ist der bruch doch größer und ist die entfremdung weitergedient.

00:25:47: ich bin pessimistisch.

00:25:50: ich bedanke mich dass sich hier waren

00:25:53: Gerne.

00:25:54: Danke schön für die schönen Fragen!

00:25:56: Ich habe mich alle einigermaßen zu hinstellen beantwortet, nicht alle aber das ist eben so.

00:26:01: Doch haben Sie.

00:26:01: Vielen Dank.

00:26:05: Politik auf den Punkt gebracht.

00:26:08: Ein Podcast der Unionstiftung.