Brandmauer zur AfD: Warum sie der Union schaden könnte | Hermann Binkert

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:14: Landtagswahlen im Osten der Republik, der Osten hat gewählt.

00:00:18: wir haben zwei Landtagswahlen in zwei Flächenländern gesehen im Mecklenburg-Vorpommern und in Sachsen-Anhalt.

00:00:23: dort hat die AfD gewonnen und in Berlin die Abgeordnetenhauswahlen haben die Linken gewonnen.

00:00:29: Und welche Auswirkungen, welche Bedeutung diese Wahlen auf die Politik in der Bundesrepublik Deutschland Darüber spreche ich heute mit Hermann Binkert.

00:00:39: Er ist Wahlforscher, er isst Gründer des INSA-Instituts.

00:00:44: Herzlich willkommen Herr Binkart!

00:00:46: Hallo Herr Scholli!

00:00:48: Herr BINKART wenn Sie als Meinungsforscha und Wahlforschach auf diese Landtagswahlen schauen also was erleben wir da?

00:00:54: Ist das eine Pendelbewegung die vielleicht nur so ein Ausschlag ist oder hat sich das Parteiensystem in der Bundesrepublik jetzt mit diesen Wahlen endgültig verändert?

00:01:05: Also das Parteinsystem in der Bundesrepublik hat sich dramatisch verändert.

00:01:10: Die Union hat ihren Platz, den sie vorher hatte in der politischen Landschaft verloren und die neuen Mitbewerber, die da sind also AfD und BSW machen die Kuchenteile für die anderen Parteien eben entsprechend kleiner.

00:01:29: bei der Analyse Der Wahl, nicht nur jetzt der letzten, sondern auch der vorherigen kann man feststellen dass die AfD von der Wählerschaft her eine Partei ist, die sowohl Wähler der Union als auch der SPD gewinnt.

00:01:47: Also über zwei Drittel der Wähler von der aktuellen Wähler sind Wähler, die früher schon einmal CDU CSU oder SPD gewählt haben.

00:01:59: und Was jetzt die beiden Wahlen, diese Ansprachen in Flächenländern.

00:02:04: Das finde ich spannend dass man die unterschiedlichen Wahlkampfstrategien durchaus bewerten kann.

00:02:11: also Sven Schulze der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt der praktisch gar nicht mehr das Ziel hatte mit der CDU stärkste Kraft zu werden sondern dem es wichtig war, möglichst viele Parteien ins Parlament zu bekommen damit die AfD keine absolute Mehrheit der Mandate erringt und auf der anderen Seite Manuela Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern, die alles auf ihre Person und die SPD gesetzt hat mit dem Ziel noch stärker zu werden als die AfD.

00:02:44: Das ist nicht ganz gelungen aber sie hat zumindest diesen Anti AFD Block hinter sich versammelt.

00:02:50: also dann merkt man diese unterschiedlichen Strategien die da waren.

00:02:54: bei Sven Schulze und Sachsen Anhalt lässt sich ja sehr gut zeigen, dass die Parteien, die eigentlich umfragemäßig mit der Fünfprozentür gekämpft hätten wie Grüne und SPD nachher deutlich reinkamen.

00:03:10: Weil diese Stimmen dann von der CDU und von der Linkspartei, die sicher drin waren vom Vornherein, von durch die Umfragen bestätigt, die eben deutlich schwächer waren und die Stimmen an SPD und Grüne gegangen sind In Mecklenburg-Vorpommern gerade anders herum, auswesig setzt alles auf sich.

00:03:34: Die Linke schneidet schlechter ab und die Union noch schlechter und scheitert an der fünf Prozentürde.

00:03:40: Das finde ich ein dramatisches Ergebnis für die Union.

00:03:44: Das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik scheiterte die Union an der Fünfprozentürde!

00:03:50: Es ist ja eine Dramatik an mich gar nicht zu überbieten

00:03:54: Ja, das kann man so sagen.

00:03:55: Und wenn man jetzt noch mal in die Strategien reingeht ... Also Manuela Schwestig war ja die Frau gegen Plau und Schulze dem Wahlkampf.

00:04:03: Ich hab das auch nur aus dem Saarland von der Ferne betrachtet.

00:04:06: Weil es hätte ein Sachsen-Anhalt unterwegs, aber das hat so ein bisschen behebisch gewirkt.

00:04:11: Hätte ihr überhaupt die Chance gehabt, so einen Wahlkampf zu machen wie Frau Schwesting?

00:04:15: Oder war das völlig ausgeschlossen, weil er nicht lange Ministerpräsident war?

00:04:20: Als ich glaub, man kann auch!

00:04:21: Die Persönlichkeiten lassen sich, kann man nicht sagen du musst das genauso machen.

00:04:26: Genauso wenig wie Herr Holm von der AfD zu vergleichbar ist mit Herrn Sigmund.

00:04:31: Genau so wenig kann man jetzt Frau Schwesig mit Herrn Schulze vergleichen.

00:04:34: ich meine da ist wenn man jetzt Strategie überlegen wollte ist die Frage ob CDU so klug beraten war mit einem ganz jungen neuen Ministerpräsidenten, der das ganz frisch im Amt ist in einem Wahlkampf zu ziehen oder ob man noch mal mit dem altgedienten und sehr anerkannten Ministerpräsent Hasselhoff nochmal hätten überall hätte gehen können.

00:05:00: Aber das ist vorbei.

00:05:02: also man hätte entweder würde man glaube ich strategisch immer raten und wieder zum früheren Zeit den Wechsel oder der Amtsinhaber.

00:05:11: dritt nochmal an

00:05:13: Eine weitere Strategie oder Dogma kann man es auch nennen, ist die sogenannte Brandmauer.

00:05:20: Also keine Zusammenarbeit der Union mit der AfD aber auch mit den Linken.

00:05:25: und was würden sie denn sagen?

00:05:27: Ist diese Strategie jetzt völlig gescheitert nach diesen Landtagswahlen und wird die Union sie vielleicht aufgeben?

00:05:32: oder passiert vielleicht genau das Gegenteil dass die Brandmau noch höher gezogen wird oder noch

00:05:36: verstärkt wird?

00:05:39: Also wer die letzten dreizehn Jahre verfolgt, seit diese Brandmauer ja gegenüber der AfD angewandt wird stellt fest dass die Brandmau der AfD offensichtlich nicht schadet.

00:05:52: aber es sieht in anderen Parteien schadete weil sie natürlich ein stückweit die AfD schützt.

00:06:00: Sie muss sich nicht beweisen sie muss nicht mal für Position Einigkeit in den eigenen Reihen haben weil man sie sowieso nicht mitspielend lässt.

00:06:09: Und wenn man diese Strategie weiterfährt, wird es eher dazu führen dass die AfD noch stärker wird.

00:06:17: Man darf ja nicht vergessen, dass die Leute bei einer Wahl auch eine Auswahl treffen wollen.

00:06:27: Wir hatten in diesem Jahr auch Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz.

00:06:32: da war eigentlich nur die Frage Wird es grün schwarz oder schwarz-grün in Baden-Württemberg?

00:06:38: Oder ein Rennen auf Heiß?

00:06:39: wird es rot, schwarz und schwarzrot.

00:06:42: Das war eigentlich das was von vornherein schon klar war.

00:06:45: um diese Entscheidung geht's nur bei der Wahl.

00:06:48: wer aber jetzt wirklich etwas verändern will der ist ja dann fast gezwungen eben so zu wählen dass er diese Veränderung schafft wie wir das hier in Sachsen anhalt gesehen haben.

00:07:01: Die Frage ist, ob die Union damit klug beraten ist sich praktisch hinter der Brandmauer auch selbst einschließen zu lassen.

00:07:11: Also das ist so eine Geschichte.

00:07:13: der Wähler will was entscheiden und für die Union scheint es mir einfach schwierig zu sein wenn man die Stellung der führenden Kraft rechts der Mitte aufgegeben hat.

00:07:29: Wenn sie die führende Kraft rechts der Mitte war und aus der Mitte heraus praktisch bis ins rechte Lager hinein integrieren konnte, diese Fähigkeit hat sie in den letzten Jahren verloren.

00:07:44: Ein Thema bei der Brandmauer ist ja, also wenn ich die Brandmau jetzt auflöse und ich finde eine Zusammenarbeit mit der AfD, egal wer die aussieht, Minderheitsregierung oder vielleicht sogar Koalition.

00:07:55: Dann zerreißt es mir die Partei!

00:07:57: Wenn ich das nicht tue dann werde ich vom Wähler abgestraft.

00:08:00: Also was würden sie in der Union raten?

00:08:02: Also kommt man da überhaupt noch mal raus aus dieser Sackgasse oder ist es dafür schon zu

00:08:06: spät?

00:08:08: Also es ist schon sehr, sehr spät.

00:08:10: Es wäre viel glüger gewesen das früher zu machen auch aus einer Position der Stärke herauszumachen.

00:08:16: Das ist nicht passiert.

00:08:18: Die Wähler sind ja auch nicht dumm die kriegen ja mit was wie argumentiert wird.

00:08:23: also wir haben seit zwei tausend dreizehn gibt's die afd.

00:08:30: Zu Beginn war das so dass der damalige CDU CSU fraktionschef Volker Kauder gesagt hat während Lucke dem damaligen Vorsitzenden setzt sich mich nicht in den Talkshow.

00:08:42: Alles ganz schlimm, wie der Gehänger Hitlers und Friedrich Merz hat dann vor zwei Jahren als Erfragtionschef war gesagt naja also damals waren das alles noch honorige Leute.

00:08:56: da muss man natürlich aufpassen dass das danach noch glaubwürdig ist.

00:09:00: genauso wie man aufpassen muss wenn man alles so als Nazis bezeichnet, dann ist das einfach eine Bagatellisierung dessen was die Nationalsozialisten gemacht haben in Deutschland und auch das ist eigentlich eine gefährliche Sache.

00:09:19: Das heißt also wenn die CDU selbst hier anschlussfähig werden Wollte, müsste sie wahrscheinlich erst mal verbal entsprechend abrüsten und wüsste wissen für welchen eigenen inhaltlichen Positionen.

00:09:34: Sie stetig glaube es geht nur um die Inhalte ob das der Union gelingt wieder deutlich zu machen dass sie die liberal konservative bürgerliche Kraft deutschland ist und dass ich diesen Platz auch besetzen will mit Personen was ja immer gelungen ist früher Also zu Zeiten von Helmut Kohl, da gab es die Rita Süßmutter auf der einen Seite und es gab also die Norbert Blüm der Herz Jesu Maxisten.

00:10:05: Auf der anderen Seite gab's Kurt Biedenkopf, der eher auf diese wirtschaftsliberale Position vertrat und diese Breite musste die Union wieder finden.

00:10:16: Und glauben Sie, dass es die Union auch zerreißen kann?

00:10:18: Also wenn man jetzt sagt okay wir geben die Brandmauer auf und wir arbeiten mit der AfD zusammen.

00:10:23: Dass dann viele Mitglieder austreten das Szenario wird ja immer wieder an die Wand gemalt.

00:10:27: oder ist das völlig übertrieben?

00:10:28: also wie sind da so Ihre Einschätzung?

00:10:30: Das Spannende ist, dass Mitglieder und Wähler durchaus auch auf das hören was Parteiführung sagen und was da letztlich auch argumentativ mitgeliefert wird.

00:10:43: Es gibt ein interessantes Beispiel noch gar nicht so lange her.

00:10:47: Die SPD-Wähler waren immer gegen Waffenexporte an die Ukraine, dann hatte die Ampelkoalition solche beschlossen und auf einmal war die Mehrheit der SPD Wähler dafür.

00:10:58: Das heißt also wenn die politische Führung einer Partei etwas vorgibt hat das durchaus auch Einfluss auf das wie die Bevölkerung denkt.

00:11:07: jetzt weiß ich natürlich auch dass es Tagunisten der Union gibt die sagen, also wenn wir da öffnen dann gehen wir raus.

00:11:15: Andere sagen ja, wenn wir so bleiben und nur mit der Linken was machen, dann gehen auch raus.

00:11:22: Also es ist einfach eine Entscheidung notwendig.

00:11:25: Dass wie im Moment agiert wird, ist eigentlich das Schädlichste weil man zerrieben wird zwischen links und rechts und letztlich gar nicht die Möglichkeit hat selber nochmal zu eigener Stärke zu kommen.

00:11:41: Und deshalb glaube ich, ist es entscheidend das Politik wieder den Mut hat selber Orientierung zu geben und zu führen.

00:11:50: also Es gibt ein großes Missverständnis zwischen dem was die Politik Bevölkerung sieht und dem was Bevölkerung erwartet.

00:12:01: Die Politik denkt naja wenn wir das machen was die Leute mehrheitlich wollen dann müssen sie uns ja wählen.

00:12:09: Und die Bürger erwarten eigentlich, dass Politik Orientierung gibt.

00:12:14: Dass da Menschen sind, die von etwas überzeugt sind und versuchen für diese Überzeugung zu werben.

00:12:20: Ich glaube es ist wichtig dieses Missverständnis abzulegen.

00:12:25: Politiker sind doch nicht in Parteien gegangen um nachher das zu sagen was Meinungsforscher ihnen empfehlen.

00:12:31: Das ist jetzt gerade mal die Mehrheit.

00:12:34: Das kann sich auch ändern.

00:12:35: Als es in der Diskussion um Wirkommenskultur und offene Grenzen gab, war die Bevölkerung gespalten.

00:12:44: Vierfünfundvierzig Prozent dagegen.

00:12:47: Heute sagen sie, dass das damals falsch war.

00:12:52: Auch diejenigen, die sagen, ich habe auch diese Meinung gehabt.

00:12:55: Das ist richtig.

00:12:56: aber ich sehe ein, das war nicht der falsche Weg.

00:12:58: Und genauso muss sich Politik als lernfähig sein.

00:13:03: Und um das anzugehen, da braucht man ja auch Kraft und der Bundeskanzler CDU-Vorsitzende Friedrich Merz ist zurzeit nicht in einer starken Position.

00:13:13: Also es gibt eine große Unzufriedenheit mit der Bundesregierung.

00:13:16: Auch in der CDU gibt's eine große Unsufriedenhalt mit Friedrich Schmerz also hat er überhaupt noch die Kraft, um solche strategischen grundsätzlichen Entscheidungen mit der Partei zu treffen oder wird jetzt irgendwie so zäh weitergehen?

00:13:28: Also gibt's da keine Bewegung in diesen Fragen.

00:13:31: Als Friedrich Merz hat es wirklich schwer, weil er seine Gegner mit dem Kurs, den er jetzt fährt nicht überzeugen kann und seine Freunde hat er enttäuscht.

00:13:42: Auch andere CDU-Kanzler hatten schwierige Situationen also bei Helmut Kohl war häufig auch Gegenwind aber auf wen er sich immer verlassen konnte waren die eigenen Wähler und die eigene Mitgliedschaft.

00:13:56: Wir haben doch jetzt die Situation dass Friedrich Merts und den Unionswählern nicht mehr akzeptiert wird.

00:14:05: Auch die Unions-Wählers sind absolut mehrheitlich unzufrieden mit seiner Arbeit, bei der Arbeiterbundesregierung also mit seiner arbeit und mit der arbeiter Bundesregierung, wir fragen das getrennt ab.

00:14:17: Das heißt also wenn ich nicht mal mehr die eigenen leute überzeuge dann muss man sich schon fragen was ist eigentlich falsch?

00:14:25: Also ich glaube dass einer neuen Stärke kann nur darin liegen, dass es einem zunächst mal gelingt die eigenen Leute zu überzeugen.

00:14:37: Und dann hat man ein gutes Fundament um auch darüber hinaus das zu bekommen.

00:14:42: im Moment läuft gerade legenteilig

00:14:45: und sie haben ja gesagt Die Politik soll die Richtung vorgeben also die die Wähler wollen Orientierung und die Politik soll sich weniger daran orientieren was die Wählern wollen oder was ihnen wichtig ist.

00:14:56: Jetzt sehen wir es ja, das Thema Reform schwört ja durch den politischen Raum.

00:14:59: Also es wird immer von großen Reformen gesprochen die das Land wieder fit machen und dann geht's wieder aufwärts und dann läufts wieder besser in Deutschland und die AfD wird noch mal kleiner.

00:15:09: jetzt gab so ein bisschen zurück rudern bei der SPD.

00:15:12: also die gesagt haben reformen das möchten die wähler vielleicht doch nicht so die sind doch konservativer als wir denken.

00:15:20: Was sollen denen nicht weh tun?

00:15:22: Frittrich Merz ist teilweise aus meiner Sicht schon eingeschwenkt und hat gesagt, wir müssen ein bisschen aufpassen.

00:15:28: Und auch das Thema Gerechtigkeit wieder diskutieren.

00:15:31: Also siehe Fusion von privater und gesetzlicher Krankenversicherung was jetzt wieder im Raum steht.

00:15:38: Also glauben Sie, dass man diese Orientierung derzeit von der Politik bekommt?

00:15:46: Oder schwenkt man da jetzt wieder komplett zurück und dem man sagt okay wir machen erst mal gar nichts.

00:15:51: Und gehen gar nicht an?

00:15:52: also hat die Politik die Kraft dieser Orientierungen jetzt zu liefern also unabhängig...

00:15:57: Ich wünsche mir das Wünschen, dass die Politik eine Kraft hat weil es einfach auch diesen Wettbewerb der Ideen braucht damit die Menschen sich orientieren können.

00:16:06: Und natürlich ist es, wenn ich die Menschen frage.

00:16:09: Sieht sie dafür dass die Lebensarbeitszeit erhöht wird?

00:16:12: Ist die Mehrantwort der Mehrheit nein.

00:16:16: Ja also wer arbeitet schon gerne länger?

00:16:19: Wenn sie aber fragen meinen sie das zur Erhöhung der Lebensarbeit Zeit kommen muss dann sagt auch eine Mehrheit ja.

00:16:26: Das heißt als sich die Leute wissen eigentlich das was sie sich wünschen ist so voll gar nicht umzusetzen.

00:16:32: Also wenn sie fragen, sind Sie für niedrigere Steuern und Abgaben?

00:16:36: Sind Sie für mehr Geld für die Bundeswehr oder eine Konsolidierung der Haushalte?

00:16:40: Liegen Sie immer mehrheiten weil die Leute sagen ja klar ist das vernünftig so aber jeder weiß natürlich dass das alles zusammen so nicht funktioniert.

00:16:48: Das heißt also ein glaubwürdiges Konzept was in sich schlüssig ist hätte auch die Chance in der Bevölkerung anzukommen.

00:16:56: Die Was man sich wünscht auch erreichbar ist.

00:17:03: aber es müsste mal ein punkt da sein wo politik sagt wir haben dann angebot Wir haben einen konzept mit dem kommen wir hin.

00:17:09: und jetzt leute entscheidet euch findert er das richtig?

00:17:12: sollen wir das machen?

00:17:13: oder wollte einfach weiteranwolken kuckuck sein glaube.

00:17:16: ich glaube Dann würde man die leute gewinnen.

00:17:18: man muss die bürger auch entsprechend ernst nehmen mündig nehmen Man muss ihnen nichts vormachen.

00:17:25: Sie wissen selber, wie die Situation ist und das hilft auch nicht wenn man nur schöne Worte bringt.

00:17:32: also mit schönen Worten hat doch die Ampelkoalition nicht gespart.

00:17:35: Es ist wichtig dass die Menschen spüren es ändert sich etwas weil es ist ja nicht so dass man nur sagt naja es geht Deutschland allgemein schlecht Und mir geht's gut!

00:17:46: Es geht auch den Leuten selber Nicht mehr so gut.

00:17:49: Es ist auch so, dass viele selber sagen ich habe finanzielle wirtschaftliche Probleme und da hilft es nicht zu sagen na das ist nichts wo sondern da hilft nur wenn sie das selber merken dass es besser wird.

00:18:01: das heißt also die politik muss ins handeln kommen aber mit einer strategie Man selber überzeugt es, damit kann man auch vollkommen.

00:18:12: Nur alleine mit kosmetischen Geschichten bekommt man diesen Tampfer nicht mehr zum Laufen.

00:18:19: Vielleicht gehen wir mal auf die Themen ein.

00:18:20: also welche Themen bewegen denn die Menschen derzeit?

00:18:22: Also ist es Wirtschaft, ist es der Krieg?

00:18:25: was sind so die Themen was die Menschen bewegt?

00:18:28: Also das Thema Wirtschaft und Finanzen das ist schon etwas was die was die menschen bewegt was sie auch spüren.

00:18:33: Es gibt auch eine Wachstum der Angst wieder vor Arbeitslosigkeit Problem der Inflation und die Heizkosten.

00:18:42: Und Benzingen kosten alles hoch, also das ist schon etwas was die Leute beschäftigt wo man denn Euro halt zweimal umdrehen muss.

00:18:52: Das lässt sich eben nicht wegreden sondern es ist nur dass man schaut wie kann man eine Entlastung machen?

00:18:58: Es gibt ja Politikfloskeln die immer laufen heißt es Ja als die Leute brauchen mehr Netto vom Brutto stimmt.

00:19:05: aber was wird eigentlich in diese Richtung gemacht?

00:19:07: Eigentlich gerade das Gegenteil.

00:19:09: Oder man geht her und sagt auch in Evergreen Bürokratieabbau.

00:19:14: Seit Jahrzehnten ist man ein Bürokrateabbau, aber gefühlt für die Leute.

00:19:19: Wahrscheinlich auch objektiv ist es so dass immer eher mehr wird.

00:19:23: das heißt man müsste überlegen was kann man eigentlich machen was auch relativ schnell für die leute spürbar ist dass es in die richtige Richtung geht.

00:19:32: nicht nur dass das Richtige gesagt wird sondern dass es auch gemacht wird und dass man das dann auch entsprechend spürt.

00:19:39: Und da ist noch viel Luft nach oben.

00:19:43: Und in Sachsen-Anhalt sieht es ja so aus, dass Ulrich Sigmund der AfD-Kandidat Ministerpräsident wird.

00:19:50: also er hat die Wahl gewonnen mit fast fortyfünf Prozent und mit dem BSW kooperiert er jetzt schon was Besetzung Landtagspräsident, Landtagsausschüsse angeht.

00:20:01: Da gibt's schon eine Zusammenarbeit und es ist zu erwarten, dass er auch zum Ministerpräsident gewählt wird.

00:20:06: Jetzt kann er als Ministerpräsident überhaupt eine schlagkräftige Landesregierung aufstellen, die diese Probleme angeht?

00:20:14: Und B, wird ihm das gelingen?

00:20:16: Was kann ich als Ministerpresident von Sachsen-Anhalt machen?

00:20:20: Gibt's dann vielleicht noch mal ne Enttäuschung bei den Wählerinnen und Wählern, wenn das gar nicht so eintritt?

00:20:25: Also dazu müsste ich natürlich Profit sein und nicht nur Meinungsvorschor, um das vorauszusehen.

00:20:31: Ich glaube nur dass man das gesehen hat im Wahlkampf in Sachsen-Anhalt und doch anschließend in der Nachbarbefragung, dass so ein Regierungswechsel, der sich da jetzt möglicherweise abzeichnet noch weiß man ja nicht ob Siegmund die Mehrheit hat zusammenbekommt, Etwas Positives auswirkt, dass die Leute wissen okay ich kann mit meiner Stimme noch etwas verändern.

00:21:00: Das ist das was sich vorher sagen wollte was bei den beiden Wahlen im Westen in diesem Jahr nicht so war.

00:21:07: da konnte man wohl bestimmen welche Partei führt jetzt die Regierung aber die Konstellation war eigentlich vorher schon klar.

00:21:13: insofern glaube ich, ist es gut für eine Demokratie.

00:21:18: Wenn der Wähler weiß wenn ich wähle und in eine gewisse Richtung wählen weder links oder rechts dann bekomme ich anschließend auch eine entsprechende Regierung.

00:21:29: Und es wird sicher auch zeigen, das wird ja immer spekuliert ob da noch abgeordnet hat oder CDU möglicherweise das auch noch unterstützen.

00:21:36: Also selbstverständlich ist es immer besser zu regieren wenn man das auf einer stabilen eigene Mehrheit im Parlament aufbauen kann.

00:21:45: Ob Herr Sigmund das gelingt?

00:21:47: Das muss man sehen!

00:21:50: Er hat natürlich – das darf man nicht vergessen – Wenn er jetzt gewählt würde sich danach im Verlauf rausstellt, dass man so nicht regieren kann.

00:21:59: Weil die Mehrheit nicht reicht hätte er natürlich dann nochmal eine leichtere Voraussetzung wenn es Neuwahlen wären weil er schon im Amt wäre und die Leute einsehen würden okay hat halt noch nicht die eigene mehr da sie die Union muss auch aufpassen wenn sie sich hinter der Brandmauer da verschließt das sie dann letztlich auch die Wähler die veränderung wollen zwingt so zu wählen.

00:22:25: Also es ist nicht klug, hinter einem in einem Bündnis eines Anti-AFD-Blocks zu sein wo praktisch die Stimmen denn innerhalb des Blocks sich verschieben aber wo man nicht die Chance hat diese großen Stimmen die verloren gingen über die Brandmauer hinweg die wieder zurückzugewinnen.

00:22:47: also nochmal Die aktuellen AfD-Wähler sind zu über zwei Dritteln Wähler von Union und SPD.

00:22:55: Und das wäre eigentlich die Aufgabe dieser früheren Volksparteien auch zu schauen, um nicht die eigenen Wähler da wieder zurückgewinnt.

00:23:04: Ja, und die Brandmauer hat ja zwei Seiten.

00:23:06: Auf der einen Seite sage ich jetzt mal die CDU und der anfangsalschen linke Block und auf der anderen Seite steht die AfD.

00:23:12: Und man hat ja so den Eindruck, die AfD ist ein homogenes Gebilder also eine völlig homogene Partei.

00:23:20: Das ist vielleicht auch so weil man hinter der Brandmauern steht und zusammenhält gegen die Anderen.

00:23:26: aber ist die Partei wirklich so homogen?

00:23:29: sich das vielleicht auch hinter der Brandmauer so ein bisschen gemütlich gemacht, also da braucht man ja gar nicht viel zu tun.

00:23:33: Ja definitiv!

00:23:34: Also fast eine rhetorische Frage, die es gestellt hat.

00:23:37: Es ist ganz klar, dass die Parteien die Brandmower durchsetzen und erleichtern es der AfD weil sie sich nicht wie jetzt Professor Roder ja zurecht sagt mit roten Linien beschäftigen müssen.

00:23:51: wollen wir das so oder so?

00:23:53: Diese Fragen muss die AfD überhaupt nicht klären weil sowieso niemand mit ihnen spricht und sie gar nicht gefordert ist, sich zu gewissen Themen zu festzulegen.

00:24:04: Also alleine auch – Sie hatten vorher die Außenpolitik in Frieden und so angesprochen – allein die Diskussion Waffenlieferungen an die Ukraine, eine Frage westliches Bündnis.

00:24:14: Und das sind viele Themen wo die AfD gar nicht gezogen wird, Klarposition zu beziehen.

00:24:21: Sie hat Leute, die die unterschiedlichen Positionen vertreten.

00:24:26: Es gibt da keine einhellige Position, wird aber auch nicht gefordert.

00:24:31: Insofern ist das Frage, ob eben das so geschickt ist?

00:24:36: Ich glaube die Brandmauer hat sich überlebt und was auch gut ist weil auch für die Wähler es diese Brandmauern nicht gab!

00:24:48: Die Wähler sind unabhängig der Brandmower auf die und jene Seite der Brandmauer gerutscht.

00:24:53: Was dazu führt?

00:24:54: er auch dass wir deutlich höhere Wahlbeteiligung haben, als das bei früheren Wahlen der Fall war.

00:25:02: Das ist ja eigentlich ein positiver Effekt für lebendige Demokratie wenn mehr Leute zur Wahl gehen.

00:25:07: wie einen sind zur Wahl gegangen weil es mit AfD und BSW neue Angebote gab und andere sind zur Wahre gegangen weil sie verhindern wollten dass diese neuen Angebote zu stark werden.

00:25:21: Lassen wir uns mal in die Zukunft schauen.

00:25:23: Sie haben gesagt, es ist kein Prophet, aber ein politischer Mensch mit viel Erfahrung.

00:25:27: und wie könnte das denn aussehen?

00:25:30: Wenn die Brandmauer jetzt irgendwie abgebaut wird ... Was sind da die nächsten Schritte?

00:25:34: Glauben sie, dass es zu einer Koalition zwischen CDU und AfD kommen könnte oder vielleicht sogar mit den Linken?

00:25:40: Oder wie sieht das aus?

00:25:42: Also was ist der nächste Schritt?

00:25:45: Mit der Linken gibt's ja diese Kooperation schon im Sachsen, in Thüringen wo CDU-Ministerpräsidenten sehr häufig oder ausschließlich auf die Linke zurückgreifen, um da Mehrheiten zustande zu bekommen.

00:26:01: Ich würde mutmaßen, dass es für die Union leichter ist aus einer Position der Stärke, wo sie selber noch stärkste Kraft ist, auf die AfD zuzugehen und schauen Sie für so gewisse Projekte zu gewinnen dort, wo man praktisch nur als Juniorpartner.

00:26:19: Da ist es natürlich noch schwieriger, Leute.

00:26:23: Also diese Sache zu machen, weil man dann praktisch nur das entsprechende Beiboot ist – das wäre vor ein paar Jahren noch deutlich leichter gewesen.

00:26:34: Aber grundsätzlich ist es so, wenn die Union sich festlegt, wo sie selber sein will?

00:26:41: Ich glaube, dass es entscheidend ist.

00:26:42: Fühlt sie sich selbst in ihrer Tradition als Partei liberal, konservativ, bürgerlich, sozial motiviert christlich.

00:26:55: Ist das die Sache?

00:26:56: oder sagt man okay wir gehören jetzt letztlich auch mit zu diesem Spektrum links der Mitte?

00:27:03: Es ist völlig legitim dass eine Partei auch ihre Richtung ändern kann aber es müsste halt für die Wähler sowohl für die Behörworter wie für die Gegner klar sein wo man sich positioniert.

00:27:18: Und solange das Oßen ist, hat man auch nicht die Chance, die Leute zu gewinnen.

00:27:25: Weil man gar kein klares Projekt mehr hat für das man eigentlich streitet.

00:27:33: Das Problem ist ja also wenn jetzt ... Man muss ja miteinander reden!

00:27:36: wenn man so eine Strategie verfolgt.

00:27:38: Also AfD-Funktionäre und CDU Funktionäre müssen ja miteinander ins Gespräch kommen, dann gibt es natürlich ein linker Block also wir haben das ja gesehen nach der gemeinsamen Abstimmung zwischen CDU und AfD vor dem letzten Bundestagswahl im Bundestag der dann nicht mit einverstanden ist.

00:27:53: Also da gibt es Proteste oder auch Anschläge auf CDU-Geschäftstellen, also wird dann die plütsche Landschaft rauer.

00:28:02: und traut sich überhaupt jemand in der Union diesen Schritt zu gehen?

00:28:05: Dass man mal das Gespräch sucht was ja noch völlig unverbindlich ist.

00:28:09: Ich war in unserer Achtzig auch in der Jungen Union engagiert, dass Franz Josef Strauss Kanzlerkandidat war.

00:28:15: Das war auch eine heftige Auseinandersetzung.

00:28:19: Aber trotzdem wusste wo die unterschiedlichen Protagonisten stehen.

00:28:24: Wenn man diese Auseinandersetzung scheut, dann sollte man das nicht machen, dann fühlt man sich da behaglicher.

00:28:33: Aber wenn man aber meint es gibt Punkte, die man einfach wichtigerweise umsetzen will, dann müsste man das versuchen und sich dann aber auch nicht dafür entschuldigen.

00:28:44: also bei der Abstimmung, die da Ende Januar twenty-fünf stattfand die Union mit ihrem Antrag gewonnen hat.

00:28:54: Ist es dann die Frage, ob man sich denn dafür nach entschuldigt, dass man die Abstimmung gewonnen hatte?

00:28:58: Also entweder man will man und dann will das, dann kann man dankbar dafür sein und das auch entsprechend positiv erwähnen oder man hat Angst vor dieser Mehrheit, dann sollte man das eben aber auch nicht versuchen.

00:29:12: Sonst schadet es ja nicht glaube ich in der Sache.

00:29:16: Ich glaube zunächst mal ist es wichtig, dass Parteien selber wissen wofür sie stehen, was sie wollen.

00:29:23: Dann nur haben Sie die Chance andere auch zu überzeugen.

00:29:26: Nur der Überzeugte wird andere

00:29:28: überzeugen.".

00:29:29: Vielleicht noch ein letzter Blick in die Zukunft zum Abschluss?

00:29:32: Wir haben jetzt ja die Wahlen im Osten gesehen also in den beiden ostdeutschen Flächenländern.

00:29:36: dort war die AfD stärkste Kraft.

00:29:38: Also die AfD ist stark gestiegen und man sagt immer das ist ein ostdeutes Phänomen.

00:29:42: nächstes Jahr sehen wir Landtagswahlen im Westen, also im Saarland in Schleswig-Holstein und in NRW.

00:29:48: Also wird sich dieser Trend fortsetzen, also dass wir weiterhin eine starke AfD sehen?

00:29:52: Oder wird die noch irgendwie gestoppt oder ist das im besten gar nicht so schlimm.

00:29:55: Wie ist da so Ihre Einschätzung?

00:29:58: Wenn Sie die Landtagswahlen anschauen, die schon im Westen stattfahren, ob jetzt in Bayern und Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz, Hessen hat die AfD überall auch hervorragende Ergebnisse.

00:30:07: bei den Wahlen in Rheinlamp-Pfals und Badem-W Württembergen diesem Jahr war es fast jeder fünfte Wähler der die AfD gewählt hat.

00:30:16: Und wenn ich mir die aktuellen Umfragen anschaue, die es jetzt auch in Nordrhein-Westfalen gibt.

00:30:22: Sieht man auch das auch dort?

00:30:23: Die AfD mit einem guten Ergebnis rechnen kann?

00:30:26: wir haben auch in Lesbik-Holstein befragt war auch hoher Wert für die AfD?

00:30:33: also da jetzt zu rechnien Man würde die AfD im Westen aus den Parlament bringen.

00:30:41: Das halte ich für sehr illusorisch und je höher man die Brandmauer baut und so größer wird der Zustrom zur AfD sein.

00:30:51: Weil alle, die diesem anderen Block nicht zustimmen haben ja sichtbar dann nur diese Möglichkeit.

00:30:58: Und wenn es nur diese eine Alternative gibt Dann schädigen sich letztlich die Parteien Die auf der anderen Seite der Brandpower sind weil sie praktisch nur noch die Stimme verteilen die es jetzt da mal gibt.

00:31:18: Herr Beggart, vielen Dank für das Gespräch!

00:31:19: Wir sagen Tschüss und bis bald!

00:31:22: Ich bedanke mich bei Ihnen, bis dann!