Migration und Kriminalität: Wie sicher ist Deutschland noch? | Frank Urbaniok

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Migration wird seit Jahren in Deutschland kontrovers diskutiert und ich möchte heute mit jemandem drüber sprechen, der im Buch geschrieben hat über die Schattenseiten der Migration Prof.

00:00:23: Dr.

00:00:23: Frank Obernjörg.

00:00:24: Herzlich willkommen!

00:00:25: Vielen Dank für die Einladung Herr Scholz.

00:00:27: Herr Prof.

00:00:28: Obernjoch, bei Gewalt- und Sexualstraftaten gibt es ein Problem mit bestimmten Migrantengruppen?

00:00:34: Wie groß ist das Problem in Deutschland?

00:00:37: Das Problem ist sehr groß!

00:00:40: Wenn man sich die Überrepräsentationen anschaut ... In ausdeuropäischen Ländern oder Balkanländern ist es so ... dass die Überrepräsentationen zwei, drei, vierhundert Prozent sind.

00:00:53: Und wenn man dann nach Nordafrika geht, Tunesien, Algerien, Marokko, bestimmte arabische Staaten, Irak, Iran, Syrien, afrikanischen Staaten explodieren die Zahlen.

00:01:06: und ich sage immer dazu das sind ja keine abstrakten Zahlen sondern wenn wir eine Überrepräsentation haben in der Gewalt- und Sexualkriminalität von ein hundert Prozent bedeutet es dass diese Bevölkerungsgruppen doppelt so viele Opfer verursachen.

00:01:22: Und wenn Sie das wissen, dann wissen sie was dreihundert vierhundert fünfhundert achthunderttausend mehr Prozent sind und da ist es ja immer der.

00:01:30: ich habe es jetzt schon fast gebeten wie man hat sich oft gesagt.

00:01:32: Da sage ich das ist inakzeptabel!

00:01:34: Es ist inaktzeptabel, dass wir Bevölkerungsgroup haben die dreimal fünf mal zehnmal mehr Opfer in der Gewalt- und Sexualkriminalität verursachten Weil der Staat eine Fürsorgepflicht für die eigene Bevölkerung hat.

00:01:45: und da muss man ja immer sofort anfügen, das gilt natürlich selbstverständlich auch für die vielen, vielen integrierten Ausländer.

00:01:52: Denn die Mehrheit der Ausländern sind integriert, sind ein Mehrwert für die Gesellschaft.

00:01:56: aber wir müssen uns etwas einfallen lassen für die nicht-integrationsfähigen, die nicht integrationswilligen weil das sonst etwas ist was unsere Gesellschaft zerreißt.

00:02:06: Dann gehen wir vielleicht mal tiefer in die Zahlen rein.

00:02:09: Sie haben gesagt, insbesondere die Gruppen aus dem ... Ich sag jetzt mal nahen mittleren Osten Nordafrika sind überrepräsentatiert in den Statistiken.

00:02:17: Es gibt aber auch Gruppen ... Japaner sind's wahrscheinlich eher nicht.

00:02:23: oder der australische Austauschstudent, der ganz zitiert wird.

00:02:26: Warum gibt es denn ein Grund dafür, dass solche Gruppen überreprésentiert sind?

00:02:30: Was ist der Grund dafür?

00:02:31: Ja, mehr Straftaten begeben.

00:02:33: Bevor ich zum Grund was sage möchte ich noch mal festhalten das ist ja eine Diskussion die wir in Deutschland ganz oft haben.

00:02:40: es gibt ja zwei Verteidigungsstrategien.

00:02:42: die eine heißt dass stimmt gar nicht es gibt diese Überrepräsentation gar nicht.

00:02:46: da muss man sagen man kann eigentlich an dem gar nicht vorbeigehen.

00:02:49: es weiß im übrigen auch jeder Polizist jeder Staatsanwalt jeder Bürger der es im öffentlichen Raum sieht so Dann gibt es eine zweite Verteidigungslinie, die ist eigentlich merkwürdig.

00:02:58: Wenn das dann erwähnt wird und es wird eingeräumt, sagt man, es gibt diese Überrepräsentation, dann gibt es schnell etwas... Das hat aber nichts mit dem Migrationshintergrund zu tun, sondern das ist weil es junge Männer sind, weil sie sozial schwächer gestellt sind, Weil sie häufiger angezeigt werden.

00:03:15: Und man muss ja einmal festhalten, das ist eine merkwürdige Diskussion.

00:03:18: Denn das ändert ja nichts an den Überrepräsentationen.

00:03:22: Also selbst wenn die Gründe stimmen würden müsste man sagen, dass es doch inakzeptabel.

00:03:26: Aber die Diskussion ist dann schnell am Ende so als hätte man jetzt einen Grund gefunden und alle wären zufrieden.

00:03:31: aber man kann ja nicht zufriedensein mit diesen extremen Überrepräsentationen.

00:03:35: Jetzt kommt dazu, dass diese Gründe, die angeführt werden, die breit in dem Medien immer wieder bemüht werden, die stimmen nicht mal.

00:03:44: Und das sage ich immer als Wissenschaftler ... Ich habe kein Interesse, dass ein bestimmter Grund stimmt oder nicht, aber ich muss sagen, die Gründe soziale Ursachen, das Alter oder häufige Anzeigen stimmen einfach nicht.

00:03:56: und dann kommen wir zu den Gründen, die Sie angesprochen haben.

00:03:59: Das weiß ich aus meiner Arbeit, aus meinem mehr als dreißigjährigen Arbeit, weil diese Menschen ja immer vor mir habe.

00:04:05: Und ich muss immer erklären, warum hab diese Person ein Mord begangen und einen Tötungstehlekt eine Sexualstraftat?

00:04:12: Es sind kulturelle Prägungen.

00:04:14: Und kulturell prägungen sind Einstellungen das in bestimmte Haltungen, dass im bestimmten Verhaltensdispositionen wie wir sagen, dass zum Beispiel Gewalt schneller angewendet wird, dass man sich schneller provoziert fühlt, dass die Hemmschwelle geringer ist.

00:04:27: und das summiert alles sich auf und zeigt sich dann in diesen deutlich Überrepräsentationen in der Gewalt und Sexualkriminalität.

00:04:36: Und diese kulturellen Prägungen haben auch noch die ganz unangenehme Eigenschaft, dass sie eben nicht mit erster Generation verschwinden sondern man zum Teil eine Akzentuierung sieht in der zweiten dritten Generation.

00:04:48: Das konterkariert ja auch das Argument, dass man sagt Ja es ist vielleicht in der ersten Generation ein Problem aber dann sind die Menschen im Land und die zweite Dritte Generation es verflüchtigt sich.

00:04:57: Und da sieht man leider, dass so kulturelle Prägungen hartnäckig sind.

00:05:01: Da könnte man immer sagen die zweite Generation ist ja gar nicht mehr in der Heimatregion geprägt.

00:05:05: Die haben das gar nicht selber erlebt.

00:05:08: und da ist eine unangenehme Eigenschaft, die ich nenne Anschlussfähigkeit, dass man hier aufwachsen kann und hat das selber gar nicht erlebt.

00:05:16: Dass man aber die eigene kulturellen Prägung den eigenen Hintergrund als überwertig ansieht, als wichtiger ansieht Und dann dadurch anschlussfähig wird und das sogar vielleicht noch extremer zum Ausdruck bringt.

00:05:29: Das ist das Unangenehme an diesen kulturellen Prägungen.

00:05:32: Um nochmal ein paar zu nennen, da geht es darum wie ist die Stellung der Frau?

00:05:37: Wie sind... Ich habe schon gesagt, die Gewaltneigung, wie schnell wendet man Gewalt an in bestimmten Situationen?

00:05:44: was den Gründegwald anzuwenden Das kann eine Ablehnung des natürlich demokratischen Systems sein, des Rechtsstaates.

00:05:50: Es kann eine religiöse Haltung sein die extremistisch und fundamentalistisch ist.

00:05:56: Und die Neigung Parallelkulturen zu führen das heißt sich gar nicht zu identifizieren mit unseren zentralen Werten.

00:06:03: Und dass alles dieses wenn ich das so sagen darf dieses Samusurium Faktoren die jetzt genannt habe die bringen dann diese überproportionale Kriminalität zum Vorschein.

00:06:13: Und da kann man auch sagen, selbstverständlich ist es nicht so dass das einzige Problem ist weil diese Menschen oder diese Bevölkerungsgruppen, die so stark in der Kriminalitet präsent sind und Gewalt- und Sexualkriminalität ist etwas da reden wir ja nicht darüber.

00:06:29: Ist das jetzt eine Lebenshaltung, kann man es so oder so machen?

00:06:32: Das sind die Hardcore-Faktoren.

00:06:34: Da sind wir uns sofort einig, dass ist ein Integrationsversagen wenn Frauen vergewaltigt werden, wenn Messer eingesetzt werden und wenn es schwere Gewalt gibt.

00:06:42: Und selbstverständlich ist das nur die Spitze vom Eisberg weil diese Gruppen sind dann auch stärk in der Sozialhilfe präsent, die organisieren sich eher im Parallelkulturen.

00:06:51: D.h.,

00:06:51: das ist ein sehr hartes Kriterium für Integrations Versagen.

00:06:55: und ich sage immer Wir müssen!

00:06:56: Die Vernünftigen müssen eine Antwort finden auf die nicht-integrationsfähigen, die nicht integrationswilligen.

00:07:03: Ich habe gar kein Problem das man die holt, die sich integrieren wollen, dass man sich um sie bemüht und dass man sieht, dass die nicht diskriminiert werden oder integriert werden.

00:07:10: Dass man es denen leicht macht.

00:07:11: aber wir haben ein massives Problem mit Nicht-Integrationsfähgen, Nicht-Integrationswilligen.

00:07:16: Und die Schäden, die sieht man überall.

00:07:18: Man sieht die politischen Verwerfungen und ich appliere ja seit... Jetzt hatte ich dieses Buch geschrieben ab und schon vorher.

00:07:26: Die Vernünftigen müssen es anpacken und sonst fliegt uns das, wie man in allen europäischen Ländern sieht um die Ohren.

00:07:32: wenn wir jetzt mal die Gruppen betrachten, also die aus den Ländern kommen.

00:07:36: Ist das so, dass auch in diesen Ländern die Kriminalität größer ausgeprägt ist?

00:07:41: Ich glaube, Japan ist ein sehr sicheres Land da passiert fast nix oder auch generell Asien.

00:07:46: Aber ist es wirklich so, Nordafrika ist im Kriminalitätsschwerpunkt vor Ort?

00:07:50: Oder kommt das nur in Europa zum Ausbruch?

00:07:53: Auch da sage ich, es ist eigentlich egal ob der Durchschnitt der Bevölkerung ist die beiden Gründe.

00:08:02: Es gibt manchmal Menschen aus den entsprechenden Kulturen, Aber die Leute, die jetzt kommen und die Probleme machen.

00:08:08: Das ist eine Negativselektion.

00:08:10: Die haben bei uns im Heimatland auch schon Probleme gemacht.

00:08:13: Und das wird je regionenspezifisch-länderspezifisches unterschiedlich sein.

00:08:19: Es gibt allgemein eine Gewaltneigung oder es gibt Parastatliche Strukturen wo die ganze Gesellschaft in Klans stärker organisiert ist, wo der Rechtsstaat schwächer ist.

00:08:31: Das prägt natürlich eine ganze Gesellschaft.

00:08:33: dann religiöser Fundamentalismus ist weitverbreitet.

00:08:36: Das sind dann breite Prägungen für ganz breite Bevölkerungskreise, das heißt nicht dass jeder das hat aber es haben viel mehr Menschen als bei uns und das ist ja eine Faktor.

00:08:46: oder eben wenn's auch Selektionsfaktoren sind beides ist nicht gut.

00:08:49: also beides nutzt uns nichts.

00:08:51: wie sehen einfach wir haben das Problem muss ich sagen das Problem haben.

00:08:53: da muss man was dagegen tun und das passiert viel zu wenig.

00:08:57: und mit den Kriminalitätsstatistiken in den Heimatländern ist es auch so.

00:09:01: das is nicht gut vergleichbar.

00:09:03: dann ist die Strafverfolgung anders.

00:09:05: Dann ist zum Beispiel vielleicht so, dass Gewalt gegen Frauen nur in Ausnahmefällen überhaupt registriert und verfolgt wird.

00:09:12: Und dann sagt man ach das ist ja ganz gering da und das verzerrt das so.

00:09:16: ich glaube wir müssen uns wirklich beziehen auf die harten Fakten in unserem System.

00:09:19: Das kann man messen Da kann man sehen haben wir ein Problem oder haben wir kein Problem?

00:09:23: Wir haben großes Problem und es kann man sehr festmachen bei Personengruppen mit bestimmten Migrationshintergrund.

00:09:29: Ja, also auf jeden Fall haben wir ein großes Problem.

00:09:33: und solche Fakten zu benennen.

00:09:35: Dann wird man ja schnell in die rechte Ecke oder in die rechtsextreme Ecke gestellt.

00:09:39: Es wird verschwiegen dass es ein Problem gibt.

00:09:41: warum glauben Sie ist das denn gerade in Deutschland so?

00:09:43: Also warum Ist man schnell eine rechte ecke wenn man solche Fakten

00:09:46: anspricht.

00:09:48: Das ist nicht nur in Deutschland ein Problem.

00:09:50: ich erlebe da sich auch im ganzen deutschsprachigen Raum Und im übrigen Europa auch dass es einen Totschlag argument ist dass man das sofort politisch verortet.

00:09:58: Dass man sagt, das sagt jemand nur weil er eine ideologische Haltung hat.

00:10:02: Eine rechtspopulistische Rechtsextreme.

00:10:04: Nachdem in Deutschland ist das ganz krass ausgeprägt.

00:10:09: Da ist das Totschlagargument irgendwas ist Rechts und das verschwimmt ja in Deutschland eine Diskussion sowieso was ist rechts?

00:10:16: Was is rechts populistisch?

00:10:18: Was ist rechtsextrem?

00:10:20: Rassistisch, da gibt es so fließende Übergänge.

00:10:22: Dass natürlich diese Begriffe auch so unscharf verwendet werden, dass sie eigentlich ihre Bedeutung verlieren.

00:10:27: und ich bin der Erste, der sagt wir müssen gegen Faschismus und gegen rechtsextreme vorgehen und sowieso gegen alle Extreme.

00:10:35: Ich mache da keinen Unterschied zwischen den extremen und religiösen Und allen.

00:10:38: aber das ist ein Totschlag argument.

00:10:40: Das ist in Deutschland sehr sehr also das macht die Diskussionsräume extrem zu.

00:10:44: man sieht das ja jetzt auch wieder in den aktuellen politischen Diskussionen, das ist ein dankbares Argument zu dem man gerne greift wenn einem was nicht passt.

00:10:53: Wenn es nicht gefällt, wenn es Tatsachen sind die man ausbänden will dann ist das sozusagen eine Allzweckwaffe und man kann sich... Es wird ja immer gesagt das ist die deutsche Geschichte die hier so hemmend nachwirkt.

00:11:06: Ich habe eine gewisse Skepsis ob das wirklich diese vielen Jahre danach noch die Erklärung ist.

00:11:10: ich glaube mindestens ebenso ist es so dass es einen Identitätsstiftendes Narrativ für bestimmte politische Gruppen geworden ist, vielleicht und in Ermanglung eines anderen Narratives.

00:11:24: Dann ist vielleicht auch gerade der real.

00:11:28: existierende Sozialismus ist zugrunde gegangen, bestimmte Narrative sind gebröckelt und das ist ein verlässlicher Wert.

00:11:34: also man kann die eigene Fan-Gruppe immer hinter sich versammeln, wenn man sagt wir sind aber antifaschistisch.

00:11:42: Wir sind ... wir detektieren überall das Recht der rechtsradikale machtfließende Grenzen.

00:11:48: Ich glaube es ist gerade in Deutschland für die politischen Gruppen aus dem linken Spektrum eine stark identitätsstiftende Erzählung, die so Inflationär ausgeweitet worden ist, dass sie die Allzweckwaffe ist für alles.

00:12:02: Die eigenen Leute zusammen zu halten und alles was einem nicht passt so bekämpfen zur Brandmarken zu stigmatisieren und besonders ärgerlich wenn ich das auch sagen darf daran isst Das ist ja auch eine.

00:12:13: Also es ist ja auch ein Schlag ins Gesicht für die ganze deutsche Geschichte, wo ja Rechtsextremismus also mit diesen grauenhaften Folgen man sehr scharf benennen kann was das is und wenn man das jetzt so wohlfeil ausdehnt auf alles was nicht bei drei offen Bäumen ist.

00:12:29: Das wird natürlich auch dieser historischen Verantwortung in diesen fürchterlichen Zeiten überhaupt nicht gerecht.

00:12:34: Es ist eine Instrumentalisierung, eine inflationäre Instrumentalisierung eines eines Rechtsextremismus, Rassismus, Nationalsozialismusvorwurfs der in Deutschland ganz krass ausgeprägt ist.

00:12:49: Der auch zur sozialer Echtung sofort führt, der effektiv wirkt und der auch, ich finde, moralisch verwerflich

00:12:55: ist.".

00:12:57: Ja Sie haben eben gesagt man

00:12:59: muss

00:13:00: Schauen, dass man die Richtigen bekommt beim Thema Migration.

00:13:03: Es gibt ja auch viele Länder, die so eine Anwanderungspolitik machen.

00:13:06: Australien und Kanada, also auch viele Liberal-Demokratien.

00:13:09: Da brauchen wir gar nicht drüber zu reden.

00:13:11: Der Deutsche Weg ist eher die Ausnahme.

00:13:13: Und da spielt das Thema Integration eine große Rolle?

00:13:17: Wie sieht denn aus Ihrer Sicht eine gelungene Integration von Migranten aus?

00:13:22: Ja es ist wie mit fast allen Dingen im Leben, das sind keine Gegensätze.

00:13:27: Die Menschen, die sich selber integrieren wollen, da sind Integrationsmaßnahmen sehr sinnvoll.

00:13:33: Das hat immer etwas damit zu tun, dass ich nenne, dass ja immer die Hardcore-Werte der neuen Gesellschaft akzeptiert werden.

00:13:39: Da müssen wir nicht kleinlich sein und sagen, die müssen jetzt alles gleich anziehen, den gleichen Sport lieben ... Nicht kleinkariert, aber wir können keine Kompromisse machen dabei, Trennung, Religion und Staat zum Beispiel.

00:13:51: Das haben wir uns über Jahrhunderte erkämpft!

00:13:54: Wir können keinen Kompromiss machen bei Antisemitismus, wir können keinen kompromissmachen beim Rechtsstaat.

00:13:59: Bei der Anwendung von Gewalt wenn das andere Maßstäbe sind, bei der Diskriminierung von Frauen und anderen gesellschaftlichen Gruppen und Parallelkulturen – das sind so die Hardcore-Werte!

00:14:09: Und sie müssen eingefordert werden?

00:14:12: Wenn die Basis stimmt dann kann man sich auch Vielfalt vorstellen.

00:14:16: also wenn man könnte sagen dass Fundament stimmt dann ist auch Verschiedenheit keine Bedrohung, kein Problem.

00:14:25: Sie haben es ja auch angesprochen... Das muss man ja auch immer sagen.

00:14:29: Wir sehen ja bestimmte Bevölkerungsgruppen mit Migrationshintergrund die eben keine Probleme machen!

00:14:35: Sie haben die Japaner angesprochen.

00:14:36: Ich würde jetzt nicht sagen dass die Japanern in ihrer Kultur nicht mehr erkennbar sind oder sich total assimilieren.

00:14:42: so ist das nicht.

00:14:43: aber sie machen eben die Probleme nicht weil sie die gemeinsamen Werte kann und den teilen.

00:14:49: Und das ist das Entscheidende bei der Integration, da kann man helfen, dann kann man warnen oder fordern.

00:14:55: aber wir müssen natürlich irgendwann sagen wo ist die Grenze?

00:14:58: Was akzeptieren wir nicht?

00:14:59: Das tun mir viel zu wenig!

00:15:00: Wir fordern schon so wenig und erst recht beziehen die Konsequenzen nicht wenn diese basalen Werte nicht geteilt werden, nicht vertreten werden, wenn schwer gegen sie verstoßen wird und das ist ein fundamentaler Fehler.

00:15:14: Das ist eine Haltung, das ist mein Set und Sie haben es angesprochen.

00:15:18: Und da spielt die Asylpolitik eine Rolle.

00:15:20: Da spielt das Asylrecht, das einklagbare Asylrecht ein Rollen.

00:15:24: Das ist ja eine Absurdität also dass man humanitäres Engagement zu einem einklagbaren Recht gemacht hat Dass potenziell hunderte von Millionen Menschen eigentlich nutzen könnten, das ist eine Absurdität.

00:15:34: und dieser war Ausdruck dieser dieser Haltung dieser völligen einseitig idealisierenden Haltung mit der man sich selbst gut fühlt Mit dem er einen theoretisches Konstrukt geschaffen hat und an den gravierenden Problemen, die an allen Ecken insichtbar sind vorbeiseht.

00:15:52: Aber scheitert Integration auch nicht daran, dass wir gar nicht kommunizieren, was unsere gemeinsamen Werte sind?

00:15:58: Dass wir das gar nicht klar definieren und klarmachen für was unsere Gesellschaft steht, was das Fundament ist ... für was Deutschland überhaupt steht.

00:16:07: Also muss man das nicht viel klarer den Menschen kommunizieren, die hier hinkommen?

00:16:11: Ja, das ist ja immer so.

00:16:11: die Frage wie viele Konzeptbrauch es einer Wertorientierung, wie explizit muss man dass zum Ausdruck bringen?

00:16:18: Das ist ja schon die... Ich würde jetzt sagen das nice to have oder die höre, die Kür der ganzen Übung.

00:16:25: Wir sind ja weit davon entfernt wenn wir sagen, wir fordern mal, dass der Rechtsstaat anerkann wird dass Frauen nicht vergewaltigt werden, man nicht Messer trägt und Menschen angreift.

00:16:35: Also das ist ja Verglichen mit der Kühe.

00:16:38: sind wir aber bei Basalensachen wo man sagen müsste da müssten sich normale Menschen in zehn Sekunden darauf verständigen können?

00:16:44: Da brauchen wir gar nicht den tiefen Rückgriff auf Wir müssen es noch ausdifferenzieren.

00:16:49: Ich wäre schon sehr zufrieden wenn uns darüber so einig sind Dass wir nicht nur im Sonntagsreden sagen Das ist inakzeptabel Sondern handeln und sagen Das fordern wir ein.

00:16:59: Wir akzeptieren keine Diskriminierung von Frauen in dieser Art und Weise.

00:17:03: Wir akzentieren nicht das Chariahrecht, dass es hier praktiziert wird.

00:17:06: Weil man sagt ja sind sie halt hier und Sie wollen das?

00:17:08: Und da müssen wir's halt akzeptiert werden.

00:17:11: Das ist mit alles Punkte wo wir schon gar nicht die Sachen, die eigentlich klar sein sollten einfordern geschweige denn, dass wenn dann dagegen verstoßen wird, dass wir konsequent auch handeln.

00:17:21: Es gibt ja ein Land in Europa, das sozialdemokratisch regiert wird.

00:17:26: Dänemark und die Regierung, die formuliert das relativ klar was erwartet wird ... Sie handelt auch mit der Ministerpräsidentin sehr klar?

00:17:34: Könnte das ein Vorbild für andere Staaten sein?

00:17:37: Ja absolut!

00:17:38: Die Dänen sehen sich selber so als Vorbildersmodell vor Europa weil sie diese weit von der Realität entfernt ist.

00:17:49: Ideologie, die es ja ist.

00:17:51: Die Probleme zudeckt, die sie wegredet.

00:17:56: Das machen Sie nicht mehr und das machen Sie auch kennen die Geschichte Sozialdemokraten um eine Wahl nach der anderen verloren.

00:18:02: also es hat ja auch eine Bewegung gegeben bis sie das geändert haben Und selbstverständlich wäre das ein Modell.

00:18:07: Es ist ja auch so, dass die Diskussion in Europa mittlerweile in einer anderen Form angekommen ist – also da gibt es ja durchaus Bestrebungen, kann man das verbessern oder gibt es verschiedene Initiativen?

00:18:20: aber ich sage, das ist bezogen auf Europa und auf Deutschland.

00:18:24: Ist das alles noch Flickwerk?

00:18:26: Das ist Symbolpolitik, das sind Tropfen auf dem heißen Stein Und Dänemark mit der Haltung ist in Europa sicherlich ein potenzielles Modell, wie man es auch machen könnte.

00:18:36: Ja

00:18:36: also von den Dänen kann man noch lernen.

00:18:38: und nochmal das Thema die Zahlen und Thema Sicherheit im öffentlichen Raum.

00:18:44: Also Wie ist denn Ihre Einschätzung?

00:18:46: Sie haben sich jetzt viel mit den Zahlen beschäftigt Mit den Kriminalitätszahlen, mit Gewaltdelikten.

00:18:51: Ist der öffentliche Raum noch sicher?

00:18:53: Oder muss man schon Angst haben, dass einem was passiert?

00:18:55: Also wenn man zum Beispiel im Zug fährt oder sich abends durch die Stadt bewegt.

00:18:59: Er ist deutlich unsicherer geworden und es gibt ja auch dieses Narrativ, das zum Teil verwendet wird, dass man dann sagt, Deutschland ist sicherer geworden!

00:19:08: Und da wird auch unseriös argumentiert.

00:19:11: Da argumentiert man mit der Gesamtzahl der Kriminalität... ...und die Musik spielt immer bei der Gewalt- und Sexualkriminalität.

00:19:17: Der liegt spezifisch nationalitätenspezifischen.

00:19:22: Was ich betone, das Bild scharf stellen.

00:19:24: Da muss man es deliktspezifisch und nationalitätenspezifisch machen.

00:19:27: Da interessieren ein nicht die Fahrradiebstähle oder Cannabisdelikte, sondern da interessiert einen diese Art der Schwerkriminalität.

00:19:35: Und das weiß jeder.

00:19:36: Fragen sie Buschaufföhre, Kontrolleure?

00:19:39: Man sieht die ansteigenden Zahlen, man sieht die Messerkriminalität – das ist so deutlich!

00:19:45: Das hatten wir vor fünfzehn Jahren nicht in dieser Form.

00:19:47: Wir mussten keine Weihnachtsmarkte sichern, unter und unter sehen wir öffentlichen Raum hier die Augen auf macht.

00:19:51: der kennt das.

00:19:52: Und es gibt auch mehr betroffene Menschen auch wenn man die Zahlen sieht.

00:19:56: Manche sagen ja, das ist das subjektive Empfinden der Menschen.

00:19:59: Das ist eigentlich ganz anders wenn man es wissenschaftlich untersucht.

00:20:03: Nein!

00:20:03: Man muss sagen dass subjektiver empfinden der Menschen, der Lehrer die im Problemschulen sind, der Eltern die ihre Kinder in Problemklassen haben, die Menschen die in bestimmten Stadtteilen leben, die an Bahnhof gehen nachts oder nicht mehr nachts am Bahnhof geht und die Polizisten die Staatsanwälte wissen das alle.

00:20:21: Und das ist Deckungsgleich mit den Zahlen.

00:20:23: Man sieht die Zahlen, wir sehen bei auch nicht deutscher Kriminalität in der Gewalt- und Sexualkriminalität, da sehen wir zum Teil All Time Highs.

00:20:31: Also dieses Narrativ es ist alles viel sicherer.

00:20:34: Das ist geradezu grotesk und die Wahrnehmung der Menschen ist richtig.

00:20:38: Wir haben ein Problem, wir haben ein massives Problem.

00:20:41: Ja ich habe mir tatsächlich auch ein paar Zahlen angeschaut jetzt hier im beschaulichen Saarland also zb.

00:20:46: Die Anzahl der Messerdilikte ist von Und das hat mich schon erstaunt, dass es wahrscheinlich noch eine Dunkel gibt.

00:21:02: Ein Dunkelziffer, die nicht erfasst wird.

00:21:04: Das ist schon ein massiver Anstieg und diese schweren kriminellen Straftaten ... Wie bekommt man die in den Griff?

00:21:12: Was muss man da konkret tun?

00:21:13: Braucht man mehr Polizei oder eine Justiz, die das härter ahndet?

00:21:17: Oder muss man mehr abschieben?

00:21:19: Also was ist da das Mittel, um diese schwerer Taten wieder in den Kopf zu

00:21:23: bekommen?

00:21:23: Es ist ja nicht eine Entweder-Ode, sondern es braucht viele Maßnahmen.

00:21:27: Sie wissen, ich habe mein Buch «Sebzehn Maßnahmen» vorgeschlagen mit der man das alles lösen kann.

00:21:33: Und von der Systematik kann man grundsätzlich sagen, wenn wir sagen, ja brauchen wir mehr Polizei und mehr Strafverfolgung auf organisierte Kriminalitätgruppen?

00:21:43: Ja, würde ich sagen, aber eigentlich ist es schon zu spät!

00:21:49: Wir sind ja auch bei den schweren Amok-Delikten, sagen wir mal, hätte man in dem Einzelfall nicht mehr reagieren müssen.

00:21:54: Da ist doch ein Gefährder.

00:21:55: Aber das strukturelle Problem ist, warum haben wir eigentlich so viele Menschen mit so einem Gefährdungspotenzial im Land?

00:22:02: Das muss man sich immer bewusst machen.

00:22:04: Alles was wir uns da einfallen lassen, das ist immer Symptomekämpfung.

00:22:09: Das Strukturell wäre, dass wir sagen, wir wollen weniger gefährliche gewaltbereinte Menschen im Land haben.

00:22:18: Wenn sich das nicht vermindert, dann ist es immer ein Nachbessern.

00:22:21: Das Nachbesser ist auch wichtig weil man's ja nicht laufen lassen kann.

00:22:24: Aber das strukturelle ist, wir haben zu viele Menschen im Land die unsere Werte mit Füßen treten und die mit einer erhöhten Gewaltung sexual kriminellität in Erscheinung treten.

00:22:33: Und wir sollten die strukturen Hausaufgaben machen dass wir weniger Menschen im land haben Wir haben das Stichwort schon ein paar mal gesagt Die nicht integrationswillig und nicht integrierungsfähig sind.

00:22:43: Das ist der struktuelle Teil.

00:22:45: Es ist wie einen Haushalt wo man strukturell schulden hat.

00:22:49: Und die kann man auch nicht durch Kredite immer ausgleichen, irgendwann muss man das mal sanieren und sagen wir wollen weniger Menschen im Land haben, die sich nicht integrieren können und nicht integrieren wollen.

00:22:58: Da wir sie nun aber haben, können wir ja nicht von heute auf morgen wegzaubern spielen Abschiebungen spielen eine ganz große Rolle dass man es vollzieht.

00:23:05: da gibt's handwerkliche Regeln wie man die Quoten verbessern kann.

00:23:08: Das wird ja zum Teil politisch blockiert.

00:23:10: Man will das nicht, man findet das unhygienisch.

00:23:12: Und da sieht man dann Demonstrationen zum Teil, wenn mal ein symbolträchtiger Flieger nach Afghanistan aufbricht.

00:23:20: Da gibt es noch Proteste dagegen, obwohl das Straftäter drinsetzen.

00:23:25: Die Haltung in der Gesellschaft ist natürlich noch nicht so, dass man sagt da müssten wir uns auch einig drüber sein.

00:23:29: Wer schwere Kriminalität begeht, der verlässt das Land.

00:23:33: und dann gibt es viele technische Maßnahmen die man machen kann.

00:23:35: Da spielt Polizei Strafverfolgung eine Rolle.

00:23:37: Es spielt die Forderung einer Rolle, dass wir Integration einfordern, dass Wir die Grenzen ziehen, Dass wir dann auch konsequent sind.

00:23:44: Und also wenn ich jetzt sagen würde viel Luft nach oben Das trifft es überhaupt nicht.

00:23:50: Da sind wir zum Teil noch nicht mal aus den Startlöchern rausgekommen.

00:23:53: Ja, Sie haben ja siebzehn Maßnahmen vorgeschlagen um das Problem zu beheben oder anzugehen.

00:23:57: Wenn Sie jetzt Bundeskanzler wären und Sie dürften drei Dinge direkt umsetzen also was würden Sie direkten Angriff nehmen?

00:24:05: Also ich würde, obwohl es das Schwierigste ist weil das eben ein strukturelles ein struktureller Hebel ist die Änderung des Asylrechts.

00:24:14: Das ist eine absurde Idee dass wir sagen humanitäres Engagement ist ein Recht das einklagbar ist und das von Gerichten bestimmt wird.

00:24:22: Also ich kann jetzt sagen, wer ist auf die Schnapsidee gekommen das zu machen?

00:24:27: Das ist doch selbstverständlich.

00:24:28: Ich bin für humanitäres Engagement.

00:24:30: also es müssen doch die Länder selber bestimmen und müssen das abhängig machen auch von den Nebenwirkungen.

00:24:35: Das kann doch nicht übersteuert werden!

00:24:37: Das ist ein Systemfehler.

00:24:38: da bin ich auch nicht der Einzige der sagt Das hat Thorsten Frey auch gesagt, bevor er noch in der Regierung war.

00:24:43: Er hat das auch vertreten.

00:24:45: In letzter Zeit habe ich nichts mehr davon gehört.

00:24:47: Aber das ist zum Beispiel so ein strukturelles Systemproblem.

00:24:50: Dann natürlich ist der ganze Teil der Abschiebung, dass man das verbessert.

00:24:54: Da gibt es viele Maßnahmen, die man morgen umsetzen könnte wenn der politische Wille da ist und dann ... Die Dritte ist schwierig für mich aus den siebzen.

00:25:04: Ich finde die alle wichtig!

00:25:06: Aber dann ist dieses ganze Prinzip der Forderung auch.

00:25:09: Die Zivilgesellschaft muss mehr fordern die zentralen Hardcore-Werte und da müssen wir in einer Reihe stehen, die vielen integrierten Ausländer mit in erster Reihe, uns mit den Inländern der Zivil Gesellschaft und dem Behörden und von dem sind wir weit entfernt.

00:25:24: Wir sehen die Probleme.

00:25:26: man sagt lieber man hat es nicht gesehen, man spricht hier mal nicht an Man hat noch einen Rassismusvorwurf Es ist noch gefährlich, man macht keine Anzeige.

00:25:32: Da merkt man, da sind wir schwach.

00:25:34: Wir haben die Lücken scheunend turweit offen und das müsste man als Erstes schließen, dass wir sagen, wir fordern in den zentralen Werten.

00:25:44: Wir erhöhen den Integrationsdruck.

00:25:46: Wir sind nett und unterstützen jeder der das von sich aus macht, denen Menschen helfen aber die das bräuchertieren die sich nicht integrieren wollen, nicht integieren können.

00:25:56: Und man sieht es ja an den Taten!

00:25:57: Wir müssen ja nicht Gewissensforschung treiben.

00:26:01: Wir sehen's am Verhalten, da müssten wir ganz anders den Integrationsdruck erhöhen, die Forderungen aufstellen... Da kann man auch sagen rote Karte und wenn nicht dann, aber da müssen wir konsequent sein.

00:26:12: Und das sind wir viel zu schwach aufgestellt.

00:26:15: Ihr Bruchschatten seit der Migration?

00:26:17: Ich schalte mal noch mal in die Kamera ist jetzt schon ... über ein Jahr alt, so ungefähr.

00:26:21: Und sie haben wie ich gelesen habe keinen deutschen Verlag gefunden der es verlegen wollte und das ist ja eine Sache die wir schon eingangs besprochen haben.

00:26:32: was waren denn noch Reaktionen auf ihr Buch?

00:26:34: also sowohl positiv als auch negativ erzählen sonst ein bisschen.

00:26:37: Ja ich

00:26:38: fange mal den positiven an.

00:26:39: es gibt wirklich sehr viele ich sage immer normale Menschen die mir schreiben und die häufig auch.

00:26:46: Ich habe in der zweiten Auflage dann so Berichte von solchen Briefen, die ich bekommen hab da mit abgedruckt.

00:26:51: was erleben die Menschen im Alltag.

00:26:53: Vielleicht Kleinigkeiten, größere Sachen kleine Grenzen, letztendlich größer.

00:26:57: und da gibt es nach wie vor also ganz viele normale Menschen die beschreiben sich zum Teil bedanken ihre eigenen Erlebnisse berichten.

00:27:05: das ist das positive.

00:27:09: Das Negatives ist nach wie vor ein schwieriges Thema, das sieht man auch in der gesellschaftlichen oder medialen Rezeption.

00:27:15: Wir sitzen jetzt zusammen und ich bin in vielen Podcasts aufgetreten ... Und jeder, der es verfolgt, er sieht, es gibt Interviews in Zeitungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen Rundfunk Deutschland finde ich nicht statt.

00:27:27: Und da glaube ich nicht, dass das ein Zufall ist.

00:27:29: Ich habe Erfahrungen gemacht natürlich auch mit dem, ich werde, das ist rechts, muss man sich gar nicht mit beschäftigen.

00:27:35: Es gibt die, die finde ich immer besonders gut, Das Buch ist total falsch und schlecht.

00:27:41: Und lesen muss man's aber auch nicht, weil man weiß es ohne, dass man's gelesen hat.

00:27:45: Man weiß genau was da drinsteht und warum das alles falsch ist.

00:27:51: Da hab ich jetzt in dem Jahr oder im Jahr viel erlebt.

00:27:53: die Faktenchecker, die auf mich losgegangen sind ... Ich hab ja nichts dagegen.

00:27:57: Es soll jeder auf Herz und Nieren prüfen!

00:27:59: Aber bis jetzt noch nichts gefunden.

00:28:02: Trotzdem hat man Narrative gestrickt haben, Faktonchecker korrektiv natürlich an erster Stelle.

00:28:10: Ich finde, mit unlauteren Mitteln hat man dann gesagt, man hätte irgendwas wiederlegt und so.

00:28:14: Also da weht einen vor allem durch ein rauer Wind.

00:28:19: Ja vielleicht noch eine letzte Frage.

00:28:21: also wenn wir das Thema Migration nicht in den Griff bekommen glauben Sie dass dann radikale Kräfte weiter im Zulauf gewinnen weil es ein Thema ist was die Menschen beschäftigt um womit die Menschen auch im Alltag in Berührung kommen?

00:28:31: Ja

00:28:31: das kann ja jeder sehen.

00:28:32: Das sehen wir in Europa mit unterschiedlichen Akzentuierungen natürlich ... steigt die Polarisierung der Gesellschaft.

00:28:38: Und wir sehen das auch mit der Zerspitterung der politischen Szene, oder manche sagen Differenzierungszerspiterungen, aber die Polarisierung steigt und man kann nicht mal miteinander reden.

00:28:50: es gibt dieses Brandmauer-Narrative in Deutschland, wo man sich immer mehr in Schicksalsgemeinschaften zusammenbindet.

00:28:59: Das ist alles demokratiefeindlich!

00:29:01: Wir müssen die Grenze ziehen gegenüber den Radikalen rechts und links das ist mir egal von woher die kommen.

00:29:07: religiös darüber sollten wir uns einig sein.

00:29:11: aber inflationär dass alles ökologisch so aufzuladen dass es polarisiert ist das verhindert dass man die Probleme löst und wenn wir sie nicht lösen das schädigt die Gesellschaft starkes.

00:29:19: Polarisiert wird auch kann ich vielleicht auch noch sagen, weil Sie gefragt haben Reaktionen.

00:29:25: Ich habe ja mit vielen Menschen Kontakt in deutschen Großstädten, weil ich jetzt auch viel aufgetreten bin.

00:29:29: und wenn sie mit den Menschen sprechen dann gibt es da im Spektrum etwas von Frustrationen, vom Stich gelassen, von Fühlen, von Wut aber viele erschreckend.

00:29:41: viele haben das Gefühl man kann eh nichts mehr machen.

00:29:43: Das ist schon Das ist schon der Karin in Dreck gefahren.

00:29:48: Und das finde ich aber ganz schädlich, weil wir verlieren diese Menschen für die Demokratie und ich sage immer, die normalen Menschen nicht die Schreihälse im Internet und die Funktionäre in der Politik, die den Kontakt zu den Menschen verloren haben – die normaler Menschen!

00:30:02: Das ist unser wichtigstes Kapital und die verlieren wir.

00:30:04: Und dass ist dramatisch für eine Demokratie.

00:30:07: Das sind dramatische.

00:30:09: Das kann zur Radikalisierung führen, aber vor allem dazu, Probleme nicht lösen können.

00:30:16: Und das sieht man in Deutschland, wir haben mit so einer Migration geredet.

00:30:20: Wir finden an vielen Stellen ... dass wir auch dadurch eine Entschluss- und Handlungsschwache Gesellschaft geworden

00:30:28: sind.".

00:30:30: Herr Prof.

00:30:30: Obernjoch, vielen Dank für das Interview!

00:30:32: Das Buch verlinken wir unter dem Video und wir wünschen Ihnen alles Gute und sagen Tschüss und bis bald!

00:30:37: Vielen Dankeschön!

00:30:40: Politik auf den Punkt gebracht Ein Podcast der Unionstiftung.