Meinungsfreiheit in Gefahr? Hausdurchsuchungen, Meldestellen und § 188 StGB | Christoph Gröpl

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung

00:00:37: Eingangsfrage.

00:00:37: Also, wie steht es denn grundsätzlich um die Meinungsfreiheit?

00:00:40: Haben wir ein Problem mit der Meinungs- freiheit oder haben wir eher ein Problem bei dem Gefühl vieler Bürgerinnen und Bürgern, dass sie das Gefühl haben nicht mehr alles sagen zu dürfen was sie gerne sagen würden in Öffentlichkeit?

00:00:53: Tendenziell würde ich erst sagen das Letztere also ist das Gefühl da Dass man gesellschaftlich bedrängt wird und nicht mehr alle sagen darf was man vielleicht sagen würde.

00:01:07: Wir haben natürlich ein völlig neues Phänomen, dass damit an den Hand geht.

00:01:10: Meine Ansicht nach und das ist das Internet und die sozialen Medien.

00:01:14: Das hatten wir ja vor zwanzig dreißigvierzig Jahren noch überhaupt nicht.

00:01:18: Wenn man da seine Meinung geäußert hat war es entweder im Freundeskreis in der Familie oder beim Stammtisch Und das haben ganz wenige Leute gehört und es ist Verhalt wie Schall und Rauch.

00:01:30: Und das ist eben jetzt fundamental anders geworden.

00:01:34: Jeder kann sich in ein soziales Medium einwählen und kann da letztlich vom Wohnzimmer-Sofa aus seine Meinung in eine Welt hinaus posaunen.

00:01:44: Und diese Meinung ist dann auch festgeschrieben, nicht ohne weiteres immer löschbar.

00:01:50: Das finde ich ein völlig neues Phänomen!

00:01:53: Und das führt wohl zu diesen Verwerfungen die wir heute sehen und spüren.

00:01:58: Vielleicht gehen wir mal darauf ein auf das Phänomen Internet oder soziale Netzwerke.

00:02:03: Was hat sich da aus Ihrer Sicht konkret geändert?

00:02:06: Ist es, dass man alles abrufbar und noch mal nachschlagen kann?

00:02:10: Oder was sind die Änderungen von Ihrer Sicht, die da fundamental sind?

00:02:14: Diese Zementierung des ehemals flüchtigen Wortes ... Das Wort war ja früher einfach nur gesprochen und man konnte schon fünf Minuten später sagen, Mensch, das habe ich so nicht gesagt oder so nicht gemeint.

00:02:28: Du hast mich falsch verstanden.

00:02:29: heute steht wenn die sowollen schwarz auf weiß im Netz verfügbar was mein getippt hat Und dass es jederzeit abrufbar solange nicht irgendwie vielleicht dann doch gelöscht werden kann.

00:02:40: und das ist natürlich eine ganz andere Qualität.

00:02:42: und das ganze auch weltweit.

00:02:44: Das muss ja nicht weltweit sein, aber jedenfalls in dem Kommunikationsraum, in dem man sich befindet.

00:02:50: Sprich also im deutschsprachigen Bereich typischerweise.

00:02:54: Die Meinungsfreiheit ist ein Artikel fünf des Grundgesetzes geschützt und die Menschen sagen, was.

00:03:01: trotzdem darf man heute nicht alles sagen?

00:03:03: Was sind denn aus ihrer Sicht Themen, die heikel sind oder vielleicht durch die Meinungs- freiheit gedeckt sind, wo man gesellschaftliche Konsequenzen fürchten muss, wenn man anspricht?

00:03:13: Wenn Sie mir vielleicht ... Vorab noch erlauben, die Meinungsfreiheit ein bisschen zu differenzieren.

00:03:18: Die wirkt ja in verschiedene Richtungen.

00:03:21: Klassischerweise wirkt sie nur gegenüber

00:03:24: dem Staat.

00:03:25: Der Staat soll den Einzelnen das sagen lassen was der Einzelne möchte.

00:03:30: Der Start darf sich nicht meinungsbeschränken betätigen grundsätzlich jedenfalls.

00:03:35: Das ist der ursprüngliche Sinn und Zweck der Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat und so steht es letztlich auch im Artikel fünf Absatzeinsatz eines Grundgesetzes drin.

00:03:48: Das andere ist, wenn Sie von dieser vertikalen Wirkung die wir gerade beschrieben haben absehen – die horizontale Wirkung das heißt die Meinungsfreiheit gegenüber anderen Privaten.

00:03:58: Die wird ja typischerweise nicht staatlicherseits jedenfalls vom Grundsatz her beschränkt, da wirkt auch die Meinungsfreiheit nicht unbedingt.

00:04:08: Also der Schutz der Meinungs- freiheit das ist dann eben der private Bereich und wenn wir da unterscheiden sehen wir auch die verschiedenen Wirkungen und die verschiedene Entwicklungen.

00:04:18: ich denke dass der Staat die Bundesrepublik Deutschland Bund und Länder und auch Kommunen seine Einstellung zur Meinungs Freiheit nicht wesentlich geändert haben.

00:04:30: Was sich grundsätzlich geändert hat, ist die gesellschaftlichen Empfindlichkeiten.

00:04:34: Die natürlich daher rühren das wenn man seine Meinungen sozialen Netzwerken äußert, jeder Mann sie lesen kann.

00:04:43: Das ist würde ich sagen ein besonderer Aspekt und da kommt nun auch wieder der Staat rein.

00:04:49: Der Staat muss sich schützend vor die Meinungsfreiheit stellen.

00:04:54: es gibt eine objektive Kommunikationsordnung, eine objektive Wirkung der Grundrechte und eine obaktive Dimension der Grundregte.

00:05:02: Da ist nicht der Staat als Feind, wird nicht als Feinde angesehen, der die Meinungsfreiheit beeinträchtigt, gegen den man sich wehren muss – wie es klassischerweise vor hundert, zweihundert, dreieinhalb Jahren war -, sondern der Staat wird empfunden als Partner, als Gewährleiste eines freien demokratischen Meinungsraumes.

00:05:19: Und das sind die verschiedenen, die beiden jedenfalls Dimensionen, die muss man auseinanderhalten

00:05:26: Und dann vielleicht noch mal die Themen, die heikel sind.

00:05:29: Was darf man heute nicht mehr reden?

00:05:30: Man darf natürlich über alles reden in Deutschland aber man hat gewisse Konsequenzen, die man fürchten

00:05:36: muss.

00:05:37: Ich denke wir sind in Deutschland wahrscheinlich auch in der westlichen Welt dabei neue Tabuzonen zu errichten, die so vor dreißig vierzigfünfzig Jahren nicht gab.

00:05:47: Das was man sagen kann das sagbare hat sich verschoben und da meiner Ansicht nach schon definitiv nach links Und die neuen Tabuzonen, die errichtet werden, befinden sich auf der rechten Seite.

00:05:59: Um ein Beispiel zu nennen Migration – das ist ja auch ein Begriff, den es noch nicht allzu lange gibt – früher hat man von Einwanderung gesprochen oder Hauswanderungen.

00:06:08: Helmut Kohl hat seit seiner sechzehnjährigen Kanzlerschaft immer betont Deutschland ist kein Einwänderungsland und er hat eine Politik betrieben, die Deutschland vor Einwenderungen wenn sie so wollen geschützt hat.

00:06:22: Wenn man das heute behauptet oder heute politisch durchsetzen möchte, dann wird man sehr schnell in die alle rechte Ecke gestellt und ist rechtsextrem.

00:06:34: Was man also noch vor dreißig Jahren völlig tabufrei-tabulos sagen konnte – das ist ein Thema!

00:06:41: Das andere Thema oder ein anderes Thema ist die Geschlechtlichkeit im weitesten Sinne.

00:06:47: Früher gab es die traditionelle Familie Mann Frau Kinder und Oma Opa vielleicht.

00:06:55: Daneben gab's aber relativ wenig, wenn es etwas gab dann war das im Verborgenen.

00:07:01: Heute hat sich das ganze gewandelt.

00:07:02: Die traditionelle Familie existiert zwar noch, aber sie muss sich verteidigen.

00:07:06: gerade wenn die Frau sich die Frechheit erlaubt nicht erwerbstätig zu sein oder wie viele andere gleich mehr ins Wort fallen würden ja nicht er werbstätig sein zu müssen.

00:07:17: Es gibt viele andere Aspekte der Geschlechtlichkeit Queer als Stichwort die heute ent tabuisiert sind also früher mit Tabus belegt waren.

00:07:28: und wenn man die jetzt Gesellschaftlich kritisiert, wenn man die für übertrieben achtet.

00:07:34: Dann gerät man in die neuen Tabuzone.

00:07:37: dann wird man gleich als gruppenbezogener Menschenfeind charakterisiert und damit als rechtsextrem und nicht diskussionswürdig.

00:07:46: Okay, und das ist ja eine Entwicklung.

00:07:48: Sie haben gesagt vor dreißig Jahren konnte man auch über solche Themen reden zum Beispiel Migration.

00:07:53: oder das Thema Geschlechtlichkeit oder ja Vielfalt der Geschlechter gab es vor drei Jahren in der Form noch nicht.

00:07:59: Jetzt ist halt die Frage wie sah denn der Weg dahin aus?

00:08:01: Also es war ja nicht von heute auf morgen dass man gesagt hat okay über Migration Darf man nicht mehr reden?

00:08:06: Ich meine, es gibt ja auch Länder die eine sehr restriktive Migrationspolitik haben.

00:08:10: Sie aus Australien... Da wird mir jetzt auch nicht sagen, sie sind rechtsextremen oder das ist ein rechtseextremes Land.

00:08:17: Wie ist es dazu gekommen dass der Diskurs ich sag jetzt mal nach links verschoben wurde also daß es Tabuzonen auf der bürgerlichen rechten Seite gab oder gibt?

00:08:28: Ja kann ich als Jurist dazune Antwort geben?

00:08:31: Ich weiß es nicht, ich glaube das ist eher eine sociologische Frage.

00:08:35: Das sind innergesellschaftliche Entwicklungen die ich verorte zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs des Ostblocks, des alten Ostens, des endes der Geschichte, des vermeintlichen Endes der Geschichte.

00:08:51: Das Aufbruch ist ganz besonders natürlich der Globalisierung und sehr viele Entwicklungsanstöße kommen da natürlich aus den Vereinigten Staaten von Amerika, die dann über Großbritannien sehr schnell aufgenommen werden und sich verteilen.

00:09:07: Also ich denke das sind innertgesellschaftliche Entwicklungen gerade auch die Geschlechtlichkeit wozu ja auch das Gendern gehört?

00:09:16: Das heißt nimmt in Amerika seine Ursprünge und es ist komischerweise so dass doch sehr vieles was seit Als großes Vorbild gilt und Vorbild übernommen wird, ohne dass man darüber nachdenkt.

00:09:30: Die wichtigen Dinge die haben wir ja zum Glück übernommen das war die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit.

00:09:35: Viele andere Dinge, die ich jetzt persönlich politisch nicht so begrüße, die übernehmen wir auch.

00:09:42: Und so kommt es würde ich sagen innergesellschaftlich zu einem großen Schiff also zu einer großen Verschiebung des Spektrums.

00:09:50: Alte Tabus wurden aufgebrochen, siehe gerade in der Geschlechtlichkeit.

00:09:54: Neue Tabus werden errichtet.

00:09:56: Das Ganze ist meiner Ansicht nach nach links abgedriftet.

00:10:01: Der Staat als solcher hat da wahrscheinlich gar nicht mal so viel im Moment mit zu tun.

00:10:07: Der Staat ist ja nach wie vor an die Meinungsfreiheit verpflichtet und viele einfache Gesetze, viele unterhalb des Grundgesetzes gewährleisten das auch dass Meinungsfreiheit herrscht, denn Meinungs Freiheit ist das zentrale Thema die zentrale Voraussetzung für die Demokratie.

00:10:27: Und dann kommen wir mal zur Politik.

00:10:29: Sie sagen ja, dass harte und auch herabsetzende Kritik an der Politik oder den Politikern möglich sein muss.

00:10:35: Also das gehört in einer offenen Gesellschaft dazu, dass man die Politiker angreift.

00:10:40: Ich glaube wenn man Politiker wird oder Politikerin weiß man auch auf was man sich einlässt genauso wie als Fußballprofi.

00:10:46: also dass man in eine Arena kommt in einen Heifischbecken wo es rau zur Sache geht genau so im Fußballstadion.

00:10:52: also da muss ich damit rechnen Fehlentscheidungen direkt kommentiert werden.

00:10:56: Und entsprechend, dass es halt viele Bundestrainer oder Bundeskanzler gibt, die das Ganze dann auch mit einer harten Kritik belegen und da hat man ja das Gefühl, dass da auch was ins Rutschen gekommen ist in den letzten Jahren.

00:11:09: also, dass so harte Kritik nicht mehr gern gesehen ist und dass man dann gleich ... Ja, die Staatsanwaltschaft bemüht.

00:11:16: und da wäre meine Frage also sind wir da irgendwie ein Stück weit empfindlicher geworden?

00:11:20: Oder ist es auch irgendwie berechtigt dass die Angriffe auf Politiker zunehmen, also wie ist denn da so Ihre Einschätzung?

00:11:26: Auch das müsste man wahrscheinlich sozialologisch untersuchen.

00:11:30: Ich denke vom Inhalt her nehmen die Angriffen auf Politika nicht zu.

00:11:37: Das hat man früher schon wohl genauso gesagt aber eben innerhalb der Familie oder am Stammtisch oder unter Freunden und heute äußert man es in sozialen Netzwerken für jedermann nachverfolgbar und lesbar.

00:11:52: Das ist wohl der Unterschied.

00:11:53: Es ist ganz einfach, wenn man sich über einen Politiker ärgert auf welcher Ebene auch immer landesebene, bundesebene kommunale Ebene dass man dann seinem Ärger Luft macht indem er nicht mal wie früher in die Kneipe muss und die Freunde voll labert sondern indem man oft so vergeht und sagt so jetzt tippe ich aber meine Meinung über den oder die Und das sind natürlich schon völlig neue Dimensionen Die wir gewärtigen

00:12:17: müssen.

00:12:20: Okay, also aber jetzt gibt's ja auch den Hundert- und Achtzigstrafgesetzbuch.

00:12:23: Also der sogenannte Majestätsbeleidigungsparagraf ... Also so hab ich das ans Laie mit aufgeschnappt.

00:12:29: Und Sie halten das für bedenklich das Politiker?

00:12:32: in dem Fall besser geschützt sind oder stärker geschützend und vergehen starker bestraft werden als jetzt beim normalen Bürger.

00:12:39: Erläutern Sie uns das mal?

00:12:40: Ja, also davon bin ich allerdings auch überzeugt, dass der Paragrafhundert achtundachtzig zu weit geht beziehungsweise zu weit gehandhabt wird von der Strafgerichtsbarkeit.

00:12:51: Ich könnte ein anderes Bild bringen da sie ja vorher auch zwei Bilder gebracht haben.

00:12:56: wem es in der Küche so heiß ist er darf nicht koch werden.

00:12:59: Wenn man als Politiker oder wenn man Politiker wird, dann darf es einem eben im Meinungskampf nicht so heiß sein.

00:13:06: Man vertritt eine Meinung offensiv teilweise aggressiv gegenüber dem politischen Gegner und bekommt dann natürlich wie ein Boxer im Ring auch eins zurück.

00:13:15: Das darf so sein das muss in der Demokratie so sein weil ja um den besten Weg um die bessere Lösung jedenfalls gerungen wird.

00:13:23: Das ist ganz wichtig.

00:13:25: Das Bundesverfassungsgericht unterstützt das seit vielen, vielen Jahrzehnten und sagt gerade im Wahlkampf spricht die Vermutung für die Zulässigkeit der freien Rede.

00:13:35: Das ist für eine Demokratie wie gesagt gerade im Wahlkampf von existenzieller Bedeutung.

00:13:40: Ein Politiker muss sich da also mehr gefallen lassen.

00:13:43: Wir brauchen uns die Älteren unter uns vielleicht gar nicht so sehr oder vielleicht doch zu erinnern an die Zeiten von Franz Josef Strauß, was der ausgeteilt hat und was er aber auch aushalten musste.

00:13:54: Das wäre heute vor meinem Gefühl hier gar nicht mehr so möglich.

00:13:58: Wir sind insofern empfindlicher geworden.

00:14:03: Auf dieses Feld gehört auch der neue Paragraf, der relativ neuer Paragraph, einhundertundachtzigte Strafgesetzbuch.

00:14:09: Der eingeführt wurde aus Anlass von meiner Ansicht nach einer fehlentscheidung der Berliner Justiz gegenüber der Politikerin Renate Künast die seinerzeit angegriffen wurde wegen vermeintlich pedophiler Propaganda was wohl gar nicht so stimmt und die dann ganz böse und parter in äußerst rüderweise in sozialen Netzwerken angegriffen wurde.

00:14:39: Das hat die Berliner Justiz, Landgericht und Kammergericht gehalten.

00:14:45: Meiner Ansicht nach war das damals schon unter dem alten Beleidigungs-Tatbestand des Paragrafen hundredfünfundachtzig STGB Strafbau oder wäre strafbar gewesen ist es zwar übrigens gar kein Strafprozess, es ging um eine zivilrechtliche Klage.

00:14:57: Also da hätte man eigentlich der Renate Künast recht geben müssen.

00:15:01: Man hat das nicht getan, man hat sich vielleicht übertrieben auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts berufen und dann rief man die Politik also dem Bundestag, die damaligen Kolleginnen und Kollegen von Renate-Kunast auf den Plan und die haben dann den § Meine Ansicht nach eine Fehlentscheidung.

00:15:20: Ein Politiker muss sich über das allgemeine Strafrecht oder auch über das Allgemeine Zivilrecht wehren können, er braucht keinen besonderen Schutz eher im Gegenteil weil es sicher auf das glatte Paket der Politik begibt.

00:15:32: was aber bitte schön nicht heißt dass ein politiker wenn sie sowohl ein Vogelfrei ist und nach Strich-und-Faden persönlich diffamiert werden kann.

00:15:40: Selbstverständlich haben wir hier unsere strafrechtlichen Grenzen, selbstverständlich muss auch Kritik an einem Politiker im Wahlkampf und außerhalb des Wahlkampfs einen gewissen Sachbezug aufweisen.

00:15:52: Rein persönliche Rache, persönliches Niedermachen des politischen Gegners der dann zum Feind wird das darf es nicht geben.

00:16:01: aber ich denke Da hatten wir auch schon unsere strafrechtlichen und auch zivilrechtlichen Grenzen, da hätte man den neuen §.

00:16:08: XVIII SGB nicht einführen müssen der im Übrigen wenn ich das noch sagen darf ja auch begleitet wird durch eine Änderung des Strafantrags.

00:16:19: Beleidigung ist nämlich grundsätzlich nur auf Straf Antrag des Betroffenen verfolgbar.

00:16:25: die Staatsanwaltschaft darf nicht von sich aus eine Beleitung verfolgen.

00:16:30: Das darf sie aber bei politiker Beleidigungen nach dem neuen Paragrafen, und das finde ich auch nicht in Ordnung.

00:16:38: Man darf einem Politiker zumuten, Strafantrag zu stellen wenn er sich beleidigt fühlt und meint dass er in strafrechtlich relevanter Weise angegangen wurde.

00:16:48: Und in dem Zusammenhang ploppen ja auch immer wieder Hausdurchsuchungen aus.

00:16:52: Bei Herrn Beuz war das der Fall, dann gab's einen Herr, der Herrn Habeck beleidigt haben soll mit einem Meme also so ein Bildchen auf Social Media.

00:17:01: da wurde eine Hausduchschwuchung stoppen.

00:17:03: Franken hat er gewohnt, dann durchgeführt... Also mir hört immer wieder von Hausduschuchungen.

00:17:07: es gab noch eine Reportage im US-Fernsehen über Staatsanwälte in Deutschland die dann strahlend erzählt haben dass die Betroffenen, wenn man ihnen die Handys wegholt, schwer getroffen sind.

00:17:19: Das ist ja ein höchstpersönlicher Eingriff und sie halten solche Hausdurchsuchungen für Äußerungsdelikte für argproblematisch.

00:17:29: also glauben Sie das auch?

00:17:30: viele Bürgerinnen und Bürger sagen okay bevor ich jetzt irgendwas auf Social Media poste was mir nicht gefällt sage ich lieber gar nichts und schuldig sind Ausdruck einfach mal die Klappe herum.

00:17:42: Also die Hausdurchsuchung gibt es ja schon lange, unwahrscheinlich lange im Grunde seites Strafprozessrecht gebt und dies auch gut und recht zur Aufklärung von Straftaten.

00:17:54: Ich habe allerdings das Gefühl dass einige übereifrige Staatsanwälte die Haus-Durchsuchungen missbrauchen.

00:18:02: damit ich richtig verstanden werde.

00:18:04: Es gibt hier keine Schelde gegenüber der Staatsanwaltschaft die ihm ganz überwiegenden Teil zum ganz bewiegenen Teil eine hervorragende Arbeit leistet.

00:18:12: Aber es scheint wohl an einigen Brennpunkten einige wenige Staatsanwälte zu geben, die meinen, die Hausdurchsuchung als präventives Mittel der Bloßstellung der Einschüchterung einsetzen zu wollen.

00:18:25: So nach dem Dreh schau mal wenn du mir zu frech wirst dann schicke ich dir die Polizei zur eine Hausd Durchsuchung und dann wirst Du schon sehen denn das nächste Mal machst Du das nicht mehr!

00:18:37: Das halte ich für hochproblematisch, weil eine Hausdurchsuchung ein intensiver Eingriff in die persönliche Sphäre ist.

00:18:44: Je älter ich werde, desto klarer wird mir das.

00:18:46: Zum Glück war ich noch nicht Opfer einer Hausd Durchsuchung.

00:18:50: Aber stellen Sie sich vor ... Die Polizei erscheint früh um sechs Uhr typischerweise mit einem Kastenwagen oder einem großen Transporter zu acht oder zehn in ihre Wohnung rein und durchsuchen da alles letztlich wie Einbrecher!

00:19:05: Sie stehen daneben, können nichts machen.

00:19:07: Draußen schauen die Nachbarn und einiges sagen Mensch was war denn bei ihnen los?

00:19:11: Andere sagen erst mal gar nix sondern erzählen das gleich weiter.

00:19:14: Und selbst wenn dann die Hausdurchsuchung nicht gerechtfertigt war sie kriegen dieses Digma eigentlich nicht mehr los.

00:19:21: Die Rechtsbehälfte die es dagegen gibt in der Strafprozessordnung die halte ich für sehr wirkungslos einerseits schon juristisch andererseits aber auch recht sociologisch weil Das zuständige Gericht seinen Ermittlungsrichter, der zu einem Durchsuchungsbeschluss erlassen hat, selten in die Parade fährt.

00:19:42: Und das ist meiner Ansicht nach eine ganz schlimme Entwicklung sogar auch jenseits der Verteidigung der Meinungsfreiheit beziehungsweise der Beleidigungsdelikte.

00:19:53: da müssen wir in Deutschland höllisch aufpassen dass Hausdurchsuchungen nicht als Einschüchterungsmittel von einigen über Treibenden Staatsanwälten und auch Ermittlungsrichtern missbraucht werden.

00:20:07: Sie haben gerade den Herrn Bolz genannt, das kenne ich ja nur aus der Presse ... Wenn man da die Presseberichte für bare Münze nimmt, dann ist das schockierend, was in Berlin gelaufen ist.

00:20:18: Ich weiß nicht, ob wir hier Zeit haben oder ob das Interesse besteht darüber zu erzählen?

00:20:23: Also, ich hab in der Pressee gelesen, es ist locker im Internet nachzurecherchieren dass die Tats, die Tageszeitung über Herrn Höcke den AfD-Politiker wohl einen Artikel geschrieben haben mit der Überschrift Deutschland Erwacht.

00:20:42: Dieser Ausdruck dieser Slogan Deutschland erwacht ist politisch und historisch extrem belastet weil das eine nationalsozialistische Parole war.

00:20:57: Und der Norbert Bolz, als kluger Mann weiß und wusste das natürlich.

00:21:01: Er hat über diesen Artikel der TATS sich seinerseits in den sozialen Medien geäußert und hat gesagt interessant neue Begriff für woke Deutschland erwache ausrufe zeichnet weil woke sprachgeschichtlich im englischen auch mit dem erwachen erwacht sehr viel zu tun hat.

00:21:21: er hatte es natürlich satirisch ironisch gemeint aber Irgendjemand scheint es ihm krumm genommen zu haben, wahrscheinlich aus einschlägigen Kreisen und hat damit die Polizei.

00:21:31: Die Kriminalpolizei, die Staatsanwaltschaft und wohl auch den Ermittlungsrichter am Amtsgericht Tiergarten in Berlin überzeugt.

00:21:37: Und die haben bei ihm deswegen eine Hausdurchsuchung veranstaltet.

00:21:40: Warum?

00:21:40: Um seinen Smartphone zur Beschlagnahme festzustellen, ob er diese Äußerung tatsächlich geschrieben hat.

00:21:47: Halt dich für hoffnungslos übertrieben!

00:21:49: Da schwingt für mich so ein bisschen ... Einschüchterungseffekt gegenüber einem vielleicht recht stehenden Journalisten.

00:22:00: Journalist ist ja gar nicht Professor, Wissenschaftler.

00:22:05: Er schwingt mit, obwohl Herr Bolz ja meint sogar er sei rechte SPD.

00:22:10: also so rechts kann er da gar nicht stehen.

00:22:13: wie dem auch sein das halte ich für schockierend.

00:22:15: und dass es glaube ich kein Einzelfall mittlerweile in Deutschland.

00:22:18: und dann müssen wir höllisch aufpassen.

00:22:20: Ja, ein anderes Instrument sind sogenannte Meldestellen.

00:22:25: Wo war

00:22:25: Vorfälle

00:22:26: im Bereich Hass, Hetze, rechte Propaganda oder was auch immer unterhalb der Strafbarkeitsschwelle melden kann?

00:22:33: Im Saarland gibt es auch so eine Meldistelle.

00:22:35: ich habe jüngst gelesen die hatten jetzt seit Einrichtung vierundvierzchfälle kostet sehr viel Geld also Es wird relativ wenig gebildet.

00:22:42: es gibt noch keine Auswertungen was da gemeldet wird Aber Sie halten das für sehr problematisch.

00:22:48: Warum halten Sie solche Meldestellen für problematig?

00:22:52: Ich halte es für äußerst problematische, weil die für die Demokratie ganz wichtige Trennung zwischen Gesellschaft einerseits und Staat andererseits aufgehoben wird.

00:23:04: Es werden, wie wir das aus Diktatur und auch gerade in Deutschland kennen auf einmal private zu Hilfs-Sheriffs-, zu Blockwarten gemacht.

00:23:13: Als Hilfspersonen des Staates mehr oder weniger eingestellt.

00:23:16: natürlich sind das dann keine Staatsbedienstete im formalrechtlichen Sinne aber sie werden vom Staat.

00:23:24: ich glaube hier im Saarland sogar auch wenn ich mich nicht deutsche vom Saarlands jedenfalls von diesem Bundesprogramm Demokratie leben gefördert.

00:23:33: Das heißt, die Leute, die dort bei diesen Meldestellen arbeiten, die wären arbeitslos oder hätten ganz andere Berufe wenn sie nicht zum ganz überwiegenden Teil aus Steuermitteln gefördert würden.

00:23:45: Das halte ich für wahnsinnig problematisch weil das politisch zu meist nur in eine Richtung geht nämlich in die vermeintlich oder tatsächliche Rechte- oder rechtsextreme Richtungen.

00:23:56: Die schwingen sich zur Hilfe Staatsanwältinnen oder Hilfspolizisten auf, haben natürlich hier das Wissen die Juristen, die damit befasst sind.

00:24:05: Auf der einstägigen Seite selbst unwahrscheinlich juristische Probleme.

00:24:10: Das kann man oft gar nicht rechtfertigen.

00:24:11: deswegen sagen ja vom Datenschutz her wir nehmen da keine Täter auf dass speichern wir nicht geben wenn ich an die Polizei weiter sondern ihr wollen bloß beraten.

00:24:23: aber der Einschüchterungseffekt zipswendes so ist oder wäre ist natürlich da.

00:24:29: Und das ist ja auch ganz bewusst so, man möchte Leute die kräftig ihre Meinung äußern einschüchtern, dass sie das nicht tun durch eben diese Meldestellen.

00:24:44: Damit würde ich jetzt nicht sagen, dass es dann bei uns im gerade in sozialen Medien keine Meinungsäußerungen von der rechten Seite gibt, die verwerflich sind und zum Teil strafrechtlich zu verfolgen wären.

00:24:56: Aber diese Meldestellen arbeiten ja dezidiert und das können Sie im Ende nachlesen unterhalb der Strafbarkeitsschwelle,

00:25:02: d.h.,

00:25:03: sie greifen in die Meinungsfreiheit unmittelbar ein von mitstaatlicher Finanzierung.

00:25:09: Und das geht gar nicht!

00:25:10: Für mich hat der Staat hier einen Verbot der Finanzierungen.

00:25:14: solche Meldesten können schon gar nicht ohne gesetzliche Grundlage unterhalten werden oder finanziert werden von Staatswegen.

00:25:24: Da müssen wir also aufpassen, dass diese Meinungsförderung dieses unwesen Blockwarte neuer Art zu konstruieren und zu finanzieren vor allem aufhört.

00:25:36: Was glauben Sie denn?

00:25:37: Wer kommt dann auf solche Ideen in solchen Weltestellen einzurichten?

00:25:40: Also ... Sie haben gesagt es ist Problemat für die Meinungsfreiheit.

00:25:44: Meinungen können eingeschüchtert werden.

00:25:46: das kann ja auch mal auf linker Seite passieren wenn sich der politische Wind dreht.

00:25:49: Dass man sagt okay fokussieren jetzt als Staat unsere ... Meinungsförderer ins linke Spektrum und wollen dort Dinge verhindern oder Meinungen verhindert, die nicht gewünscht sind.

00:26:01: Das kann ja immer mal wieder umschlagen.

00:26:04: Aber wer befördert das aus ihrer Sicht?

00:26:06: Ist es der Staat selbst?

00:26:07: Oder sind's die NGOs, die sagen, wir brauchen ein Netzwerk, um im vorpolitischen Raum solche Dinge aufzubauen?

00:26:15: Wer ist da die Aktführerin?

00:26:17: Ich denke beide!

00:26:18: Also einerseits die ... Nichtstaatlichen Organisationen, die NGOs.

00:26:27: Dann natürlich auch interessierte Parteien, die das massiv fördern und über die Parteien und ihre Politiker, die dann in Staatsämter gelangen?

00:26:35: Natürlich der Staat!

00:26:37: Ich glaube dass lässt sich gerade im Saarland hier vor unserer Haustür direkt nachverfolgen.

00:26:43: Das sind natürlich Politiker, die jetzt in Regierungsverantwortung stehen und die ja gar nicht in den Berg damit halten dass Meldestellen staatlich gefördert werden und das sie stolz darauf sind.

00:26:55: Und das geht natürlich auch an die Bundespolitik hinein.

00:26:58: dieses Programm Demokratie Leben sollte ja jetzt nach dem Regierungswechsel etwas abgespeckt werden von der neuen Ministerin Prinich weiß nicht, ob sie damit durchdringt.

00:27:12: Die Behaarungseffekte gerade des Koalitionspartners der Partei von Frau Priens sind natürlich enorm hoch weil da sehr viele Arbeitsplätze geschaffen werden.

00:27:22: Leute die vielleicht sonst nicht so lukrativ verdienen würden einfach finanziert werden die natürlich dann auch ganz klar Politik durchsetzen muss man kein Profit sein.

00:27:34: das ist natürlich linke Politik die dadurch gesetzt wird.

00:27:38: Und sie haben natürlich recht, da kann sich der Wind drehen.

00:27:41: Ich denke mal vor vierzig, fünfzig Jahren war es auch so dass er der Bus auf der linken Seite stand und das man wenn man irgendwas etwas Linkes gesagt hat, dass man da gleich zu antwortet und die Aufforderung bekommen hat.

00:27:55: Wenn es dir nicht passt dann geh doch

00:27:56: rüber.".

00:27:57: Gemeint war der alte Osten, sprich der kommunistische Block.

00:28:01: Das hat sich enorm gedreht Und da finde ich das ist ein richtiger Gedanke Der Wind kann sich drehen.

00:28:06: Da sollten auch diejenigen, die solche Meldestellen fördern finanzieren und betreiben immer bedenken Wer Wind zählt, kann Sturm ernten.

00:28:17: Man muss aufpassen und sich so verhalten, dass es sowohl in der einen Richtung als auch in der anderen Richtung gut gehen kann.

00:28:25: Und gut gehen muss demokratisch gesehen.

00:28:28: Ja, wenn jetzt ein Bürger zu Ihnen kommt, der sagt ... Okay, also ... Jan Rüste, ich darf meine Meinung in Deutschland sagen?

00:28:35: Ich darf alles sagen was durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist aber wenn ich das tue Ich glaube, Corona hat da auch eine große Rolle gespielt.

00:28:44: Dann riskiere ich, dass ich vielleicht meinen Arbeitsplatz verliere oder zumindest mal Probleme bekomme oder dass sich gesellschaftlich ausgegrenzt werde im Verein nicht mehr tätig sein darf weil mittlerweile interveniert wird.

00:28:54: also ich glaube das ist ja auch so ein Faktor, dass man nicht direkt demjenigen sagt der unbequem ist Das halte ich für falsch sondern dass man es über Umwege versucht über einen Arbeitsplatz Leben ihnen entsprechend auszugrenzen.

00:29:09: Also was würden zu so einem Bürger sagen?

00:29:12: Ist das eine brächtigte Sorge oder ist das dann völlig übertrieben, aus ihrer Sicht?

00:29:17: Die Sorge ist da aber solchen Bürgern würde ich Mut machen.

00:29:24: solche Anfeindungen muss man aushalten musste man zu allen Zeiten aushalten?

00:29:30: denken sie nur an die Zeit von vor hundert zweihundert dreihundert Jahren da ging es ja um die Religion der liebe Gott in der Host hier verkörpert ist oder nicht, da hat man sich treuflisch gestritten.

00:29:43: Und das ging ja durch die Jahrhunderte so weiter.

00:29:47: Ich denke gesellschaftliche Anfeindungen muss man aushalten und den Mut dazu aufbringen, Rechtes zu tun und niemanden zu scheuen.

00:29:58: Recht meine ich jetzt nicht politisch recht sondern gutes zu tun um niemanden.

00:30:03: Was anderes ist, wenn das Ganze übers Arbeitsverhältnis ausgespielt wird.

00:30:08: Da haben wir ja unser allgemeines Gleichstellungsgesetz, gleichbehandlungsgesetz, dass gegen sowas schützt.

00:30:16: also da wird sogar die Beweislast umgedreht.

00:30:20: Wenn man als Betroffener meint, man hat eine Kündigung von seinem Arbeitgeber erhalten weil man politisch zu unangenehm ist dann soll mal doch da bitte sich rechtlich beraten lassen und auch gegen diese Kündigung fristgerecht übrigens.

00:30:38: Die Fristen sind knapp, Rechtsbehelf einlegen auf jeden Fall.

00:30:44: Denn das geht natürlich nicht dass man Mitarbeiter einfach so in Anführungszeichen entlässt weil sie vielleicht unangenehm sind.

00:30:55: Ja eine abschließende Frage stellen wir uns mal vor Siehe könnten jetzt drei Dinge tun, um die Meinungsfreiheit in Deutschland zu stärken.

00:31:03: Also rein juristisch gibt es die Meinungfreiheit aber sagen wir mal eher so die Ängste der Bürger zu stärkeln dass sie ihre Meinung sagen können.

00:31:12: welche Maßnahmen würden Sie denn ergreifen?

00:31:14: also was wäre da so?

00:31:15: Ihre Idee das der Diskurs nochmal etwas offener wird?

00:31:20: Ich würde zunächst die Meinungen Förderreihe einstellen.

00:31:23: ich würde dem Staat in aus allen Ebenen verbieten, sich aktiv in den politischen Diskurs und die Meinungsbildung einzumischen.

00:31:34: Das wird meiner Ansicht nach gerade finanziell massiv übertrieben und widerspricht meine Ansicht Nach der Rechtsprechung auch des Bundesverfassungsgerichts.

00:31:43: das war das erste.

00:31:45: Das zweite wäre ich würde dass Sonderstrafrecht für oder ja zugunsten von Politikern abschaffen also insbesondere dem Paragrafen mit Vollgeänderungen in den Paragrafen.

00:32:00: So, dass Politiker wieder wie jeder Mann oder wie jede andere auch geschützt werden.

00:32:09: und drittens drei wünsche frei wo ist die Fee?

00:32:15: vielleicht sollte man unsere freiheitliche demokratische Grundordnung etwas weiter fassen als sie zurzeit politisch gesehen wird.

00:32:29: Wir sind nach links unwahrscheinlich offen zur Zeit, wir haben in Berlin oder es droht in Berlin eine Regierung an die Macht zu kommen, die meiner Ansicht nach mit dem Grundgesetz in einigen Punkten nicht ohne Weiteres zu vereinbar ist und die durchaus auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden könnte.

00:32:46: vielleicht bin da keine Experte andererseits In die rechte Richtung ist man doch sehr schnell fertig mit Leuten, die in Anführungszeichen einfach nur konservativ sind und konservativ sein wollen.

00:33:01: Da muss man aufpassen, dass man nicht sehr schnell in die rechtsextremistische Ecke gerückt wird und als Verfassungsverein gebrannt wird, obwohl man überzeugter Demokrat ist!

00:33:14: Das würde ich mir so als Hintergrundentwicklung wünschen.

00:33:17: Herr Prof.

00:33:18: Kröbel vielen Dank für das Gespräch.

00:33:19: wir sagen Tschüss und bis bald

00:33:21: Ja, sehr gerne.

00:33:23: Wiedersehen und wiederhören!

00:33:31: Tschüss!