NATO-Osterweiterung: Kriegsgrund oder Putins Rechtfertigung? | Ignaz Lozo

00:00:03: Politik auf den Punkt gebracht.

00:00:06: Ein Podcast der Unionstiftung.

00:00:13: Hat der Westen, hat die NATO Russland betrogen?

00:00:17: War die NATO Osterweiterung der eigentliche Grund, der letztlich zum Krieg in der Ukraine geführt hat?

00:00:24: Über solche russische Narrative wollen wir heute mit jemandem sprechen, der als Osteuropahistoriker und ehemaliger Moskau-Korrespondent ein Buch geschrieben hat.

00:00:40: Dr.

00:00:41: Ignatz Loso hier im Podcast und hallo so, wie ist denn das eigentlich?

00:00:46: Also die NATO-Osterweiterung gespielt ja immer wieder eine Rolle in russischen Narrativen.

00:00:51: also es wird gesagt die NATO Osterweilerung ist eigentlich Schulterrand dass es zu dem Krieg in der Ukraine gekommen ist wie wir ihn heute erleben.

00:00:58: Ist das so oder ist das ein russisches Narrativ?

00:01:01: Das ist ein rossisches Narrative und auch ein ziemlich erfolgreiches.

00:01:06: Bedenken muss man aber, dass Putin viele Jahre mit der NATO ja kooperiert hat und auch Dokumente unterschrieben hat.

00:01:14: Zum Beispiel NATO Russland Rat Und da war er überhaupt nicht die Rede von Betrug und das die NATO Erweiterung ein Problem gewesen wäre.

00:01:28: und dieses Narrativ wird hier dann auch in Deutschland von bestimmten politischen Gruppierungen auch reproduziert Und hat dann deswegen auch so großen Erfolg.

00:01:39: Aber das hat eigentlich keine Substanz, wenn man sich die Fakten anguckt und da kommen wir ja sicherlich später noch drauf!

00:01:49: Es wird ja auch immer wieder behauptet, nach der Wiedervereinigung Deutschland.

00:01:55: Hätte der Westen wie auch immer das ist also die NATO, die Europäische Union aber auch die USA oder die drei anderen Siegermächte Russland versprochen dass die NATO keinen Zentimeter nach Osten vorrückt.

00:02:09: Jetzt ist natürlich die Frage Also was wurde denn?

00:02:12: So gegen Ende des Sowjetunion überhaupt versprochen?

00:02:15: wurde irgendwas versprochen?

00:02:16: also Was ist da Stand der Dinger?

00:02:18: Das ist eine interessante Frage, denn wir müssen differenzieren.

00:02:24: Der Mauerfall war ja im November neunundachtzig und die Wiedervereinigung der Verzug im Oktober nineteenhundertneunzig.

00:02:32: Und da gibt es vier Phasen also erst mal die Orientierungsphase wo auf gut Deutsch erstmal jeder so ob befugt oder nicht Ob mit Prokura oder nicht erstmal drauf losgesprochen hat.

00:02:46: Dann gab es die Sondierungsphase, wo die vier Siegermächte erst mal geschaut haben.

00:02:53: Worüber werden wir überhaupt verhandeln?

00:02:55: Und dann kamen die Verhandlungsphase.

00:02:58: zwei plus vier Verhandlungen.

00:03:00: Die begannen im Mai, und schließlich die Entscheidungsphase.

00:03:05: wurde auch der zwei-plus-vier Vertrag unterschrieben.

00:03:09: Dort ist von NATO oder NATO Erweiterung keine Rede.

00:03:13: Die Wörter fallen gar nicht!

00:03:15: Und dieses große Missverständnis, das gestreute Missverständniss auch von Moskau ist dass unser damaliger Außenminister Genscher und der damalige US-Ausminister Baker in dieser ganz frühen Phase, in dieser Orientierungsphase gesagt haben wir sehen jetzt keine Erweiterung der NATO.

00:03:42: Das wurde aber sofort kassiert Chefs, also weder Bundeskanzler Kohl noch der damalige Präsident George Bush Senior waren damit einverstanden.

00:03:56: Und ich habe James Baker in Houston, Texas in seinem Skyscraper Büro getroffen und er hat sich... ...fünfundzwanzig Jahre danach nochmal dazu geäußert, indem er zugegeben hat dass sozusagen seine damaligen Äußerungen unausgereicht waren und das ja zurückgefiffen wurde sowohl vom Weißenhaus als auch vom nationalen Sicherheitsrat.

00:04:21: Und das gleiche gilt für Genscher, das war nicht die Meinung und die Linie der Bundesregierung.

00:04:30: So kam es dann dass diese Äußerung aus dieser ersten Phase, aus der Orientierungsphase von Russland aus dem Archiv geholt wurden Gezeigt wurde, da seht ihr!

00:04:45: Wir wurden betrogen und es wurde das doch versprochen.

00:04:48: Und dabei wurde aber nicht gesagt dass die Russen bzw.

00:04:56: die Sowjets damals darauf nicht mehr zurückgekommen sind.

00:04:58: in den zwei Plusierverhandlungen Die hätten ja sagen können Moment mal Baker & Genscher haben doch gesagt Es gibt keine Erweiterung.

00:05:08: Nein Gorbatschow ist darauf nicht mehr zurückgekommen, weil er genau wusste dass das nicht die Linie der Regierungschefs war.

00:05:18: und noch eine Sache es war auch ein Verstoß gegen die KSZE Schlussakte.

00:05:23: Denn sie hat ja auch Moskau unterschrieben.

00:05:27: und danach nach dieser Akte darf jeder Staat in Europa selber sein Bündnis bestimmen, sein militärisches

00:05:39: Und Sie haben es ja angesprochen.

00:05:40: Michael Gorbatschow, Generalsekretär der Kommunistische Partei der Sowjetunion ist eine zentrale Figur in dem Ganzen.

00:05:47: Der hat praktisch mit Glasnost per Ostdreuker die Wende einer Sowjet-Union eingeleitet Ich würde sagen zur Wiedervereinigung geführt hat, also ohne dass wäre das wahrscheinlich nicht möglich gewesen.

00:05:58: Korrekt!

00:05:59: Und sie haben ja auch Gorbatschow interviewt und Gorbetschow sagt ja auch der Westen hat jetzt nicht Russland betrogen, sondern es ist ganz anders wie Sie es dargestellt haben.

00:06:11: Jetzt ist ja Gorbalschow schon jemand auf denen gehört wird, eine Figur die Reichweite hat die auch in Russland Gehör bekommt.

00:06:21: Warum hält sich dann das Narrativ so vehement, dass Russland betrogen wurde?

00:06:26: Weil das jetzt in das politische Kalkül von Putin und seinem Regime passt Und es wird auch hier dann auch reproduziert Von einigen Parteien.

00:06:39: man kann sie auch nennen und das ist ja auch öffentlich ganz klar AfD das bsw Teile der Linken und einige vereinzelte SPD-Politiker.

00:06:51: Und dass Gorbachev mir auch gesagt hat, das war in Berlin ... Das war seine letzte Auslandsreise.

00:06:57: Danach haben die Ärzte ihm das verboten, auslandsreises zu machen.

00:07:01: Ein twenty-fünf Jahre Mauerfall.

00:07:03: Dort hat er klipp und klar gesagt Wir wurden nicht betrogen!

00:07:07: Das ist ein Mythos!

00:07:10: Weil wir haben den Deutschen die volle Souveränität zurückgegeben, so hat das mir erklärt.

00:07:17: und dann kann man doch nicht wenn man jemand die volle Souveränität zurück gibt.

00:07:23: Dann plötzlich sagen ja aber in dem Punkt und das aber da wollen wir noch weiter mitreden.

00:07:30: und schließlich nochmal die KSZE Schlussakte der haben wir eigentlich auch mit unsere Wiedervereinigung zu verdanken weil George Bush den Gorbatschow Ende Mai, in der sie sich gefragt hat.

00:07:48: Die waren dann schon per Du.

00:07:49: Sag mal Michael!

00:07:50: Wenn sich Deutschland jetzt wiedervereinigt, wie ist das denn?

00:07:53: Gilt dann für das Vereinte Deutschland auch die KSZE Schlussakte?

00:07:57: und da hat Gorbatschow gesagt Ja also Gorbetschow war auch immer vertragskonform Und er ist ja auch studierter Jurist gewesen nicht nur Politiker.

00:08:12: Lassen Sie uns vielleicht noch mal in den August-Nurzeiteinundneunzig springen.

00:08:15: Da gab es ja den August Putz in der Sowjetunion, also es gab Kräfte die wollten den Kurs von Gorbatschow nicht mehr unterstützen.

00:08:21: Die wollten das Imperium halten als sie die sowjetunion weiter bestehen lassen und einen konservativeren Kurs nochmal einschlagen.

00:08:30: Und der Putsch ist ja relativ schnell gescheitert.

00:08:33: Also waren das damals schon dieselben Kräfte in der Sowjetunion, die heute auch in Russland die Fäden ziehen?

00:08:39: Also eher Menschen, die wollen, dass man nochmal das Imperium wieder herstellt?

00:08:45: Die Putschen wollten auf jeden Fall diese Sowjet-Union erhalten.

00:08:50: und das Interessante ist, dass Putin damals als relativ junger Mann ... Ende Drei-Sich.

00:09:00: Der war auf der Seite der Demokraten, also nicht auf der seite derjenigen die die Sowjetunion erhalten wollten und er war im KGB.

00:09:11: und dann hat Putin auch etwas ja sehr cleveres gemacht.

00:09:16: Er ist aus dem KGB ausgetreten weil wenn die Putschisten gewonnen hätten das war ja auch sein oberster Chef der KGB-Chef Dann wäre das ja eine Befehlzerweigerung gewesen.

00:09:31: und erst hinterher, als er dann selber an der Macht war.

00:09:35: Dann hat er die Putschisten teilweise ausgezeichnet und hat dann den eigentlichen Kurs gefahren, den er eigentlich immer schon fahren wollte.

00:09:46: Ja und dann springen wir ein paar Jahre noch mal weiter in die Zukunft.

00:09:51: So Anfang der zwei Tausender kam das Thema NATO Osterweiterungen

00:09:55: auf

00:09:56: Die Agenda.

00:09:57: Und die NATO ist ja ein Verteidigungsbündnis, also kein Kriegs- oder Angriffsbündnis sondern man schließt sich zusammen um sich gemeinsam zu verteidigen.

00:10:04: und Russland fühlt sich ja von der NATO bedroht obwohl es in Verteiligungs bündnis ist.

00:10:11: und was glauben sie denn?

00:10:12: warum wollten solche Staaten wie Estland, Lettland, Polen, Ungarn Mitglied der NATO werden?

00:10:17: Also haben diese sich bedrohen gefühlt.

00:10:20: Die haben eine Geschichte der Bedrohung und nicht nur der Bedrogen, sondern auch der militärischen Gewalt durch Moskau erlebt.

00:10:30: Und wir haben zum Beispiel Ungarn, dann haben wir die Polen, die damalige Tschecheslowakei und auch Deutschland also die DDR.

00:10:42: da haben ja auch die Sowjets die Freiheitsbewegungen niedergeschlagen und vor allen Dingen die Balken die sie jetzt gerade angesprochen haben.

00:10:50: Die waren ja wieder rechtlich, völkerrechtswidrig Teil der Sowjetunion.

00:10:56: Und natürlich haben die Angst gehabt und sind dann versucht so schnell wie möglich in die NATO zu kommen.

00:11:04: Nur es war so!

00:11:06: Die NATO hat erst mal viele Jahre gebremst und wollte erst einmal viele Mitglieder, potenzielle Mitglieder erstmal fernhalten.

00:11:15: Es hatte sage und schreibe acht Jahre gedauert, nach dem Zerfall der Sowjetunion bis überhaupt irgendein neues Mitglied aus dem ehemaligen Ostblock aufgenommen wurde.

00:11:29: Deswegen allein schon an diesen Zahlen kann man schon ablesen dass dieses Narrativ von Putin ihr habt nur darauf gewartet das die ehemalkischen Ostblock-Staaten so schnell wie möglich in die Narte kommen.

00:11:43: Das ist einfach nicht

00:11:44: wahr!

00:11:46: Ja und was ja auch in ihrem Buch thematisiert wird.

00:11:49: Also Russland hat ja auch mit dem Gedanken gespielt, Mitglied der NATO zu werden und was ich vorher auch nicht wusste habe ich bei ihnen gelesen es gab sogar ein NATO Büro in Moskau.

00:11:59: also man hat da eine sehr enge Zusammenarbeit gepflegt.

00:12:03: wie ist es denn dazu gekommen dass Russland diesen westlichen Weg verlassen hat und dann gesagt hat, okay wir wollen nochmal das Imperium wieder herstellen.

00:12:12: Wir wollen wieder unsere eigenen Sachen machen und die Zusammenarbeit mit dem Westen eher

00:12:17: einschränken.".

00:12:19: Also ich habe in meinem Buch sechs Gründe genannt.

00:12:22: Das würde hier zu weit führen, die alle aufzuführen.

00:12:26: aber was man sicherlich sagen kann... Und da würde ich gerne jetzt mal Putin selbst zitieren der in KF war.

00:12:41: Allein das schon klingt heute schon total seltsam, dass er zum Besuch in Kiev war und damals wurden noch bei Pressekonferenzen Fragen richtig freie Fragen zugelassen.

00:12:56: Das war nicht alles gespielt Und da wurde er gefragt wie er die Beziehungen zwischen der Ukraine Russland und der NATO in der Zukunft sehe.

00:13:09: Ich zitiere jetzt Putin, damit wir einfach absolut sauber arbeiten!

00:13:14: Das ist keine Meinung, das hat Putin gesagt.

00:13:27: Die Ukraine unterhält eigene Beziehungen zur NATO.

00:13:32: Hierfür existiert der NATO-Ukraine-Rat.

00:13:35: letztlich obliegt die Entscheidungsfindung der NATO und der Ukraine.

00:13:41: Dies ist eine Angelegenheit, die diese beiden Partner unter sich regeln.

00:13:47: da hört man ja schon raus schwarz auf weiß dass das überhaupt kein Skandal war das sozusagen die ukraine mit der NATO kooperiert sondern es war praktisch ein nicht Einmischungen Versprechen auch von Putin und warum er dann später umgeschwenkt ist.

00:14:11: Das lag auf jeden Fall daran, dass die Demokratiebewegungen nicht nur in der Ukraine sondern auch in den ehemaligen Sowjet-Republiken was hier ein bisschen unterbelichtet wurde medial Kirgizien oder so Georgien und so Staaten der ehemalligen Sowjets Union beziehungsweise Nachfolgestarten.

00:14:34: Die werden hier manchmal unterbelichtet, weil alles so Moskau fokussiert war.

00:14:41: Auch die Ukraine lange!

00:14:43: Die ist erst in den Fokus gerückt leider durch den Krieg oder durch die Aggression durch Russland und Putin.

00:14:54: um nochmal konkreter ihre Frage zu beantworten warum das gekippt ist.

00:14:59: Putin hat fast eine manische Obsession das alte Reich, nicht die Sowjetunion unbedingt sondern das russische Reich wieder wiederherzustellen und vermeintliche Ungerechtigkeiten von früher jetzt zu korrigieren.

00:15:21: Was bedeutet das Korrigieren?

00:15:23: Korrigiren bedeutet völkerrechtliche Verträge zu brechen und militärisch einzugreifen.

00:15:31: und vielleicht noch eine Sache dazu Große Teile von Russland waren ja über Jahrhunderte von den Mongolen beherrscht.

00:15:42: Stichwort Jinkiskar, das werden wir nicht groß vertiefen.

00:15:45: Aber der Präsident von der Mongolei, der Ende der Nullerjahre regiert hat bis zum Jahr zwei Tausendsehn, der hat auch nach dem Angriff auf die Ukraine, auf die Invasion, die russische geantwortet und gepostet eine Karte des Mongolenreiches aus dem späten Mittelalter.

00:16:13: Und darunter sakastisch süffisant drunter geschrieben, keine Sorge!

00:16:19: Wir sind ein freies und friedliebendes Land.

00:16:23: Also wenn jeder jetzt käme was früher war wofür gibt es denn dann Verträge die auch Putin unterschrieben hat?

00:16:32: Ja, aber jetzt haben wir ja folgendes Problem.

00:16:36: Also wir haben einen Putin der sich gegen die Putschisten gestellt hat, der ein europäischen Weg eingeschlagen hat und der auch demokratisch gewählt wurde.

00:16:46: Der zwar KGB-Agent war, aber man hat ja irgendwann den Eindruck, Putin ist ein Lupenreiner Demokrat.

00:16:53: Und jetzt ist natürlich die Frage also wann ist er falsch abgebogen?

00:16:57: Was war der Grund warum Putin einen anderen Weg eingeschlangen hat?

00:17:00: Hat man das vielleicht schon relativ früh mit den Chechenienkriegen gesehen oder eher ein bisschen später mit der Krim Annexion.

00:17:09: Ich

00:17:10: möchte Ihnen einen Punkt widersprechen, das ist ja auch in Ordnung glaube ich wenn ich sage Putin ist nicht demokratisch gewählt worden Wenn man jetzt auch die letzten Präsidentschaftswahlen die sowas von manipuliert gewesen sind und wo auch die russischen Medien alle auf putin zugeschustert waren.

00:17:33: Das bedeutet, Putin ist demokratisch nicht legitimiert weil er sozusagen eine Diktatur führt und es auch nicht irgendwann mal falsch abgebogen.

00:17:51: Nein das beschreibe ich ja auch in meinem Buch.

00:17:56: Er war schon immer so, er konnte es anfangs nur platzieren, weil Russland – ich habe das selber erlebt – war wirtschaftlich am Boden.

00:18:08: Ehm, in dem Jahr ist es ja so, dass man sich mit der großen Wirtschaftskrise, wo die Bevölkerung über Nacht die ganzen Ersparnisse verloren hat.

00:18:21: Russland war pleite, da war Staatsbank rot!

00:18:26: Und er musste erst mal, er hatte Riesenglück das Anfang der Nullerjahre die Ölpreise nach oben schossen und sich das Land stabilisierte.

00:18:33: Aber im Inneren... Da fing ja schon sofort bei seinem Machtantritt, fing er schon an dass er die Opposition drangsaliert Das Parlament entmachtet Die Medien auch Ja So An die Kandare nimmt Dass eigentlich eine freie Berichterstattung nicht mehr möglich war.

00:18:57: Eine letzte Sache, was in den Medien auch vergessen ist.

00:19:02: Dass er im Jahr two-tausend drei schon aggressiv gegen die Ukraine war.

00:19:10: damals war Bundeskanzler Schröder an der Macht und es war.

00:19:16: man hat immer so viel die Augen zugedrückt Und der verstorbene Wolfgang Schäuble hat das ja auch wie ich finde brillant gesagt, wir wollten es nicht sehen.

00:19:31: Das bedeutet Putin der war eigentlich immer schon so wie er jetzt ist.

00:19:37: nur jetzt hat sich das alles Bahn gebrochen.

00:19:41: Ja, und sie haben ja Putin als Moskau-Korrespondent auch live erlebt.

00:19:45: Sie haben wahrscheinlich auch mal persönlich ihm eine Frage gestellt oder ihn bei Pressekonferenzen erlebt oder bei Auftritten, Veranstaltungen was auch immer.

00:19:54: Also konnte man das damals schon erahnen?

00:19:56: Oder haben sich schon gespürt dafür bekommen dass das eigentlich ein Diktator ist und weniger ein Präsident?

00:20:03: Das würde ich jetzt nicht sagen weil am Anfang haben wir erstmal alle die Moskauer Korrespondenten erst mal erstaunt über seine teilweise vulgäre und brutale Sprache, indem er gesagt hat, er wird seinen politischen, innenpolitischen Gegner notfalls auf dem Locus kalt machen.

00:20:30: Das habe ich mit eigenen Ohren gehört und er hat das so mit einem hasserfüllten Gesicht auch gesagt dass man erstmal so ein bisschen zusammenzuckt, was kommt dann?

00:20:43: Und dann begann noch mal der Chechenienkrieg und die Transalierung der demokratischen Opposition in Russland.

00:20:53: Unter Jelzin war es zum Beispiel möglich einen Impeachment-Verfahren einzuleiten.

00:20:59: Jelcin hätte auch die Macht verlieren können weil da waren doch diese Gewaltenteilung, die funktionierte noch einigermaßen.

00:21:09: Das war unter Putin dann nicht mehr der Fall.

00:21:12: Er hat erst mal im Innern die Repressionen durchgeführt und später wurde auch aggressiv gegen den Nachbarn, was Jelzin nie gemacht hatte.

00:21:26: Jelcin hat niemals andere Staaten bedroht oder angegriffen also noch nicht einmal bedrohnt.

00:21:36: Davon kann bei Putin nun beim besten Willen nicht die Rede sein.

00:21:41: Aber man kann dann sagen, dass er als Ziel hat das Imperium wiederherzustellen.

00:21:46: also es ist ein politisches Ziel Russland wieder groß zu machen wie auch immer das aussieht

00:21:51: Auf jeden Fall nur er hat sich jetzt komplett auf gut Deutsch gesagt verzockt.

00:21:58: Er dachte Das ist eine Sache von paar Tagen.

00:22:03: und wenn wir zum Beispiel Den militärpolitischen den ehemaligen militär politischen Berater von Angela Merkel erich fahrt der hat ja ich hab das den müssen wir jetzt hier nicht zitieren aber der ist im buch auch denn Der hatte auch in einer talkshow dann gesagt, dass es eine sache von paar tagen Dann ist die sache gelaufen sagt er und jeder glaubte.

00:22:27: Die ukraine würde aufgeben und hätte überhaupt keine chance.

00:22:31: und jetzt sind wir schon Fast fünf jahre in diesem brutalen Krieg und Putin hat sich einfach verschätzt.

00:22:43: Und er wird, wenn man in die Zukunft schauen soll... Das werde ich oft gefragt in meinen Veranstaltungen, wie lange macht der Putin das denn noch?

00:22:58: Da bin ich fest von überzeugt dass Putin macht, Putins Macht erodiert und das für ihn persönlich alles sehr schlecht endet.

00:23:13: Und jetzt, also ich bin ja nur ein bisschen interessierter Bürger und wenn ich jetzt so auf die Moskoter Politik schaue da hat man wenig andere Akteure.

00:23:23: Also man kennt Putin Man kennt den Lavrov als Außenminister Den Kremelsprecher kennt man noch oder nimmt man zumindest mal wahr.

00:23:30: aber gibt's da Im Hintergrund auch eine Reihe von Kadern, die sagen okay wir sind bereit Putin abzusetzen und darauf hinzuarbeiten dass sich die Russische Politik noch mal ändert oder ist das völlig ausgeschlossen?

00:23:48: Man würde jetzt diplomatisch sagen Auszuschließen ist nie etwas.

00:23:52: aber das jetzt sozusagen ein Putsch der sogenannten Eliten passiert, halte ich jetzt erstmal für unwahrscheinlich.

00:24:02: Aber ich bin fest davon überzeugt dass es da sehr wohl unterschiedliche Strömungen gibt und die Frage ist nur wer kommt nach Putin?

00:24:15: Und da muss man seriöserweise sagen das kann eigentlich niemand voraussagen und dass das Volk aufsteht sich wehrt.

00:24:30: Das halte ich auch für eher unwahrscheinlich, obwohl der Krieg ja praktisch jetzt auch Russland erreicht hat nicht nur mit den Drohnenangriften auf den Flughafen oder Energieinfrastruktur sondern auch was die Preise angeht und was die Lebenshaltung angeht.

00:24:54: Die Menschen spüren das Telefoniere ja ab und zu noch mit Russen.

00:25:02: Da habe ich auch noch ein Stimmungsbild, abseits der Medien allerdings das muss ich an dieser Stelle auch sagen diese Kontakte die sind deutlich weniger geworden weil es für mich ist dann nicht kompatibel wenn Menschen dann Putin so verteidigen dass sie den Krieg gut heißen.

00:25:27: Dann schauen wir mal nach Deutschland.

00:25:29: Sie haben sehr Eingangs gesagt, in Deutschland gibt es insbesondere zwei Parteien mit der AfD und dem BSW die großes Verständnis für Putin, für Russland haben.

00:25:39: Die sagen okay Russland wurde durch die NATO Osterweiterung bedroht und ist deswegen gezwungen geworden gewesen den Krieg anzufangen um sich zu wehren.

00:25:49: Und wir müssen mit Russland noch einmal bessere Beziehungen führen um halt günstige Energie zu bekommen.

00:25:53: das ist ja so das ginge Narrativ.

00:25:57: Jetzt stellt es für mich immer wieder die Frage, auch in diesen Parteien gibt's ja intelligente Leute also ist das der Grund dafür dass die leute das wirklich glauben oder werden die auch von Russland wie auch immer beeinflusst?

00:26:10: Also was ist der grund dafür Dass das so offensiv vertreten wird?

00:26:14: sicherlich beides also Die Beeinflussung durch Russland und das regime die ist enorm.

00:26:24: Karl Schlögel, der große Osteuropa-Historiker, der auch viele Preise bekommen hat.

00:26:31: Der hat ja auch öffentlich namentlich die AfD und das BSW angegriffen.

00:26:39: Wir wissen nicht genau welche privaten geschäftlichen Verbindungen es da gibt Auch von einzelnen Politikern nur dass sie dahingereist sind öffentlich mehr die Ukraine, das Opfer kritisieren und Russland und Putin in Schutz nehmen.

00:27:05: Das steht außer Frage!

00:27:08: Natürlich hat die Angstmache auch verfangen.

00:27:13: also wenn Putin irgendwie immer wieder droht dass wenn man die Ukraine unterstützt dass das Konsequenzen haben wird sehr oft auch mit Atomwaffen gedroht, nur wenn man dann so oft droht und irgendwann verfängt das auch nicht mehr.

00:27:38: Allerdings bei AfD und BSW wir wissen nicht was da genau an persönlichen Verbindungen besteht und deswegen kann man eigentlich die öffentlichen Äußerungen bewerten.

00:27:58: Und wenn ein Tino Rupalla dann sagt, wieso?

00:28:03: Putin hat mir nichts getan!

00:28:06: Dann kann man nur sagen... Das ist fahrlässig naiv und ich persönlich, ich kann nur für mich reden.

00:28:18: Ich kann nur hoffen dass solche Leute nicht in Berlin ans Ruder kommen weil Wenn Putin gewinnt in der Ukraine, das ist hochgefährlich und wir sind gut beraten wie es auch die Bundesregierung macht.

00:28:37: Die Ukraine zu unterstützen aus Eigeninteresse

00:28:43: Ja, die AfD gibt's ja erst seit zwanzig treizehn Das bsw wurde noch später gegründet vor ein paar Jahren erst und Deutschland hat ja eine Russlandpolitik gemacht.

00:28:56: Ja, getragen wurde unter anderem von der SPD.

00:28:58: Von Gerhard Schröder, der immer noch sehr gute Beziehungen hat.

00:29:01: Der auf den Geburtstag vom Putin fährt aber auch von der CDU.

00:29:04: Es gibt ja ein interessantes Buch die Moscow Connection und war das eine naive Russland-Politik?

00:29:10: Also dass man gesagt hat.

00:29:11: wenn wir ein bisschen Handel treiben dann nähern wir uns an und da wird das alles schon demokratisch werden.

00:29:16: also haben wir da wirklich von allen Seiten eine naive Russlandpolitik betrieben.

00:29:22: Was denn Schröde angeht kann man wirklich sagen Also das geht über alles schon hinaus, wenn er selber sozusagen auch Gehaltsempfänger war.

00:29:36: Dass er dann natürlich anders redet als jemand der da völlig unabhängig ist.

00:29:41: aber dieses dieser Slogan Wandel durch Handel ja?

00:29:49: Der war schon in früheren Jahren eigentlich immer getrieben eher durch Handeln Weil den Akteuren, denen war das mehr oder weniger egal was mit den Leuten da passierte.

00:30:05: Oder wenn es Menschenrechtsverstöße oder wenn Verträge gebrochen wurden so lange die Geschäfte weiter liefen.

00:30:14: Das hat sich erst geändert durch den massiven Angriff Russlands zu Zweiundzwanzig durch die Invasion in die Ukraine

00:30:26: Und es gibt ja immer noch Verbindungen von zum Beispiel Schröder, also der auf den Geburtstag fährt.

00:30:32: Wie bewährten sind so was?

00:30:33: Also das ist ja auch ein massiver Image-Charten für Deutschland wenn ein Altbundeskanzler immer noch den Schulterschluss mit dem Diktator und Kriegsverbrecher sucht.

00:30:42: Auf jeden Fall!

00:30:43: Da geht's nicht nur um gemeinsame Geburtstagsfeier sondern die haben ja auch Weihnachten gefeiert zusammen und Putin hat dafür auch gesorgt dass er ein Kind adoptieren konnte.

00:30:59: Und jetzt ist Schröder aber leider auch in guter oder wer kann auch sagen schlechter Gesellschaft, wenn selbst der amerikanische Präsident bei Putin auch nicht nur beide Augen zudrückt sondern ihm auch den roten Teppich gezeigt hat und mit ihm dann Geschäfte diels machen will.

00:31:28: und da wird unsere werte gemeinschaft natürlich sehr heraus gefordert.

00:31:36: ja Der Titel des Buches ist ja Kriegsgrund NATO und

00:31:41: Fragezeichen.

00:31:42: Und die DINATO existiert ja noch, also als Verteidigungsbündnis hat ein paar Risse bekommen – also die Rolle der USA, die Europäer müssen mehr Verantwortung übernehmen.

00:31:52: Jetzt ist da die Frage wie geht das weiter?

00:31:54: Also was wird Putin in der Zukunft machen?

00:31:57: Also wird er DINato an einigen Stellen, sprich Lettland oder in Rumänien oder wo auch immer austesten, also mit begrenzten Operationen um zu gucken okay mein dies ernst mit dem Verteidigungsbündnis?

00:32:10: Oder glauben Sie das vielleicht was ganz anderes gibt dass er sagt ok mit der Ukraine da müssen wir jetzt Frieden machen und gucken dass wir mit denen klar kommen.

00:32:19: Also wie sieht die Zukunft mit Putin aus?

00:32:23: Dass die Nadelstiche weitergehen werden davon bin ich überzeugt.

00:32:27: Ich bin aber genauso davon überzeugt, dass er nicht mehr ein europäisches Land so angreifend wird wie die Ukraine.

00:32:38: Weil er völlig überschätzt wird, wie auch das russische Militär überschetzt wird.

00:32:45: Also wenn so eine Macht wie Russland es nötigt hat, dass nordkoreanische Soldaten aushelfen und die Verluste Die sind ja immens.

00:32:58: Allein im September, zwei, sechsundzwanzig.

00:33:01: Fünfzigtausend Menschen, Soldaten gestorben oder verletzt?

00:33:10: Aber in diesen Kategorien denkt Putin nicht.

00:33:13: sowohl menschliche Verluste als auch der Schaden den er der russischen Wirtschaft antut Das interessiert ihn jetzt erstmal nicht.

00:33:22: Der muss jetzt gucken dass er die Macht behält weil er hat sich mit diesen Ukraine-Feldzug völlig verschätzt.

00:33:33: Und wie wird es weitergehen?

00:33:35: Ich habe schon im Jahr zwei Tausend Dreiundzwanzig gesagt, als viele Putin absolut fest im Sattel gesehen haben, habe ich gesagt Nein!

00:33:47: Putins Macht erodiert und sein System wird eher früher als später kollabieren.

00:33:58: Das gilt für mich heute und für alle anderen jetzt auch mehr denn je, weil er ist geschwächt.

00:34:04: Er hat praktisch seine Kriegsziele die er immer propagiert.

00:34:09: Die hat er nicht erreicht!

00:34:11: Und deswegen hatte es auch so schwierig jetzt einen Waffenstillstand oder ein Frieden zu schließen, weil dann stellt sich doch die Frage... ...Wofür?

00:34:29: Und die Wirtschaft sehr, sehr angeschlagen auch durch den Krieg.

00:34:34: Deswegen aber seine Macht wird trotzdem erodieren.

00:34:39: es wird ich lege mich fest Es wird keinen Angriff auf einen anderen Staat geben in Europa.

00:34:46: Die Nadelstiche werden aber weitergehen.

00:34:49: Ja und sie haben ja ganz ganz viel recherchiert.

00:34:52: für Erbuchsee warne Moskau Sie haben ein ganz ganz großer Erfahrung als Oslo Genau, hier als Osteuropa-Historiker.

00:34:59: Also sie sind im Thema drin und wenn Sie jetzt einen Rat hätten an uns Deutsche.

00:35:05: Welche Lehren sollte man dann aus Ihren Recherchen ziehen?

00:35:08: Im Umgang mit Russland für die Zukunft?

00:35:10: also was wäre so Ihr Tipp für die zukunft?

00:35:14: das richtet sich also dass ich große Ratschläge geben.

00:35:19: diese Rolle Die liegt mir nicht so richtig aber wenn Ich jetzt gefragt werde Dann gebe ich mir den rat auch selber Sowohl die Medienschaffenden als auch die Osteuropa-Historiker, Namhafte, die das auch zugegeben haben.

00:35:36: Wir waren all die Jahre zu sehr Moskau fixiert und haben die anderen Staaten wie die Ukraine, die Balken und die Polen da haben wir deren Sorgen und so wenig ernst genommen.

00:35:53: es ging immer nur erst mal.

00:35:56: Erstmal Moskau, erst mal Russland.

00:35:59: Bloß nicht!

00:36:00: Aber vergessen dass die Aggressoren die Russen waren beziehungsweise Moskow.

00:36:08: ich habe eben aufgezählt die ehemaligen Satelliten starten.

00:36:14: das war ein Zwangsverbündete.

00:36:17: und erlauben sie mir jetzt bitte noch einen großen Unterschied hier mal klar zu machen.

00:36:23: den Warschauer Pakt kann und darf man nicht vergleichen.

00:36:29: Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, und der Warschauer Pakt war kein Verteiligungs-Bündnis sondern in der Praxis ein Instrument der... wie soll man das sagen?

00:36:49: Dass man die Zwangsverbündeten diszipliniert!

00:36:54: Ein Disziplinierungsinstrument.

00:36:56: Die wollten ja gar nicht im Bündnis sein.

00:37:00: Man hat Gewalt angewendet gegen die eigenen Leute, wenn sie so wollen.

00:37:04: Und davon kann also bei der NATO nun wirklich keine Rede sein.

00:37:09: und wenn selbst die Schweden und die Finnen jetzt Zuflucht in der NATO erfragt haben und es im Jahr zwanzig vierundzwanzig bekommen haben dann spricht das ja auch Bände, die waren immer neutral.

00:37:26: Aber bedeutet das im Umkehrschluss, dass die NATO oder Deutschland in der Russland-Politik in der Vergangenheit alles richtig gemacht hat?

00:37:33: Also haben wir gesagt okay wir gehen auf die russischen Bedürfnisse ein und hören uns auch mal die Perspektive an.

00:37:42: Oder haben wir vielleicht Fehler gemacht?

00:37:45: Auf jeden Fall wurden Fehler gemacht.

00:37:47: nur ich zertiere nochmal Wolfgang Schäuble wenn man aus dem Rathaus rauskommt ist man schlauer als wenn man reingeht.

00:38:01: Und die Fehler, die nicht nur die Regierung von Schröder auch von Merkel und gemacht haben, die reichen vor allen Dingen von dieser Fokussierung aus auf Moskau bis zur kompletten Vertrauenswürdigkeit eines Politikers oder Machthaber, der schon bewiesen hatte, dass er mit Demokratie nichts zu tun hat.

00:38:36: Und Medienschaffende und Osteuropa-Historiker muss man fairerweise auch in diese Kritik teilweise einbeziehen.

00:38:48: Es gab natürlich auch Journalisten und Historiker die gewarnt haben aber die wurden kaum gehört – auch einige Politiker!

00:38:56: Herr Doktor Loso, vielen Dank für das Gespräch.

00:38:59: Hat großen Spaß gemacht und wir halten das Buch noch mal in die Kamera.

00:39:02: Kriegsgrundnato Fragezeichen Putin's Weg in den Neo-Imperialismus gibt es im Buchhandel zu kaufen.

00:39:09: Das ist ja bald Weihnachten kostet fünfundzwanzig Euro.

00:39:11: also wirklich ein Tipp für jeden der sich mit der Thematik beschäftigen will.

00:39:16: Vielen Dank!

00:39:19: Politik auf den Punkt gebracht.

00:39:22: Ein Podcast der Unionstiftung.